Κύριε υπουργέ θα ξεκινήσω από την τελευταία συνάντηση Εβερτ-Σουφλιά. Ο κ.Σουφλιάς χαρακτήρισε τον κ.Μιλτιάδη Εβερτ “μεταβατικό αρχηγό” στην ουσία. Το ερώτημά μου είναι, αν ο οποιοσδήποτε αρχηγός εκλεγόταν, θα ήταν μεταβατικός σ’ αυτή την εκλογή. Δηλαδή, αν εκλεγόταν ο κ.Σουφλιάς, θα ήταν μεταβατικός αρχηγός;
– Οχι βέβαια. Ο λόγος που ο κ.Σουφλιάς αποκαλεί τον κ.Εβερτ μεταβατικό, είναι διότι ο ίδιος ο κ.Εβερτ σας θυμίζω ότι αποδέχθηκε μία επιστολή Βαρβιτσιώτη, η οποία εξέφραζε ακριβώς αυτή την άποψη, ότι πρέπει να εκλεγεί αρχηγός μεταβατικός και να επικυρωθεί από ένα ευρύτερο συνέδριο.
Ο δε κ.Εβερτ διεμήνυσε, έτσι, το μάθαμε όλοι από τις εφημερίδες, ότι αποδέχεται αυτή την άποψη. Και με βάση αυτό το σκεπτικό, θεωρεί ο κ.Σουφλιάς ότι εψηφίσθη ο κ.Εβερτ. Δηλαδή πολλοί βουλευτές και εκλέκτορες ψήφισαν τον κ.Εβερτ με την πεποίθηση ότι είναι μεταβατικός, διότι διεμηνύθη σε όλους ότι αποδέχεται την άποψη Βαρβιτσιώτη.
Περί αυτού πρόκειται. Ο κ.Σουφλιάς είπε ψηφίστε εμένα για να με έχετε τρία χρόνια ή ως τις επόμενες εκλογές, γιατί είχε αποδεχθεί παραλλήλως και την άποψή μου περί θητείας του αρχηγού. Αντιθέτως, ο κ.Εβερτ άφησε να εννοηθεί ότι θέλουν να τον ψηφίσουν για το διάστημα μέχρι το συνέδριο.
Ο κ.Εβερτ στην πρώτη συνεδρίαση της Κ.Ο. ωστόσο, δήλωσε ότι όσοι μιλούν για προσωρινό αρχηγό λέγουν ανοησίες. Και το ερώτημα είναι, τι θα γίνει τώρα; Θα υπάρχει αδιέξοδο; Θα αναγκαστεί η δική σας πλευρά εάν ο κ.Εβερτ δεν αποδεχθεί τα περί μεταβατικότητας της ηγεσίας του, να οδηγηθεί στην επίκληση της καταστατικής πρόβλεψης για το 1/3 των συνέδρων με το οποίο μπορεί να αμφισβητηθεί ο ηγέτης;
– Κοιτάξτε, θα μπορούσε ίσως αν έμενε κανείς προσκολημμένος σε τύπους, να υπάρξει αδιέξοδο. Νομίζω ότι τα πράγματα έχουν ξεκαθαρίσει.
Οι απόψεις από τη δική μας πλευρά και από την πλευρά του κ.Σουφλιά αλλά νομίζω θα έλεγα της μεγάλης πλειοψηφίας πλέον της Κ.Ο. και βεβαίως των οπαδών του κόμματος, θεωρούν ότι τα πράγματα έχουν δρομολογηθεί, ότι το συνέδριο έτσι κι αλλιώς θα πρέπει να κληθεί να επιβεβαιώσει έναν καινούριο αρχηγό. Και από εκεί και πέρα, νομίζω ότι είναι τακτικίστικες ενδεχομένως κινήσεις του κ.Εβερτ. Αλλά ελπίζω ότι δεν θα τις κάνει.
Μίλησε για ανοησίες κ.Μάνο.
– Ναι, τα είπε αυτά, αλλά επειδή έχει αλλάξει αρκετές φορές γνώμη τον τελευταίο καιρό, είναι ενδεχόμενο με ψυχραιμία να τα ξαναδεί τα θέματα.
Νομίζω ότι ο κ.Εβερτ, άλλωστε κοιτάξτε, ανεξαρτήτως της διαμάχης που υπάρχει κατά κάποιο τρόπο αυτό τον τελευταίο καιρό, θέλω να θυμίσω ότι ο κ.Εβερτ είναι όπως έλεγε και ο ίδιος και είναι αλήθεια, γέννημα θρέμμα αυτής της παράταξης και είμαι βέβαιος ότι όταν θα τα μετρήσει όλα μαζί θα κάνει το σωστό.
Κύριε Μάνο, ωστόσο παραδέχεστε ότι έχετε αυτό το ύστατο όπλο, αυτή την καταστατική διάταξη που προβλέπει ότι με το 1/3 των υπογραφών των συνέδρων τίθεται θέμα ηγεσίας.
– Δεν πρόκειται τώρα να ανατρέψουμε το καταστατικό. Ακριβώς το καταστατικό υπάρχει και προβλέπει αυτά τα πράγματα, για να μπορεί κανείς να λύσει ενδεχόμενα αδιέξοδα. Σας θυμίζω ότι υπάρχει το καταστατικό επίσης που επιτρέπει και στην Κ.Ο. να θέσει κάτω από παρόμοιες συνθήκες ζήτημα.
Αυτά ακριβώς υπάρχουν ως ύστατο όπλο στο καταστατικό. Υπήρχαν πάντοτε, δεν είναι καινούρια. Εκτός αυτό του συνεδρίου. Της Κ.Ο. υπήρχε και πριν, ως ένα ύστατο όπλο επίλυσης αδιεξόδων καταστάσεων. Ελπίζω και είμαι βέβαιος ότι δεν θα φτάσουμε εκεί.
Πιστεύετε ότι ο κ.Εβερτ μιλώντας περί μονιμότητας της ηγεσίας του, διασπά και το πολιτικό μέτωπο που συγκροτήθηκε για να υποστηρίξει την υποψηφιότητά του; Διότι ακούγεται και αυτό τις τελευταίες μέρες, ότι έχει διασπάσει και το εσωτερικό μέτωπο υποστήριξης της υποψηφιότητάς του.
– Ακούστε, εγώ έχω ακούσει πολλούς συναδέλφους βουλευτές που μου είπαν ότι ψήφισαν τον κ.Εβερτ διότι απεδείχθη την πρόταση Βαρβιτσιώτη. Φαντάζομαι ότι απέναντι σ’ αυτούς, ο κ.Εβερτ πρέπει αυτή τη στιγμή να ενεργεί διασπαστικά κατά κάποιο τρόπο.
Εάν τα πράγματα τελικώς εξελιχθούν όπως η δική σας πλευρά, ο κ.Σουφλιάς, εσείς, η κα Μπακογιάννη εύχεται, δηλαδή αν το θέμα της ηγεσίας φτάσει προς επίλυση στο συνέδριο, θα είναι και πάλι υποψήφιοι οι ίδιοι; Ο κ.Εβερτ και ο κ.Σουφλιάς;
– Δεν ξέρω τι θα επιλέξει να κάνει ο κ.Εβερτ. ‘Oτι θα είναι ο κ.Σουφλιάς ασφαλώς.
Ρωτώ, διότι την επομένη της εκλογής στην Κ.Ο. εσείς είχατε πει, ότι δεν είχατε συζητήσει οι τρεις σας το ενδεχόμενο του συνεδρίου και το ποιος θα είναι εκεί υποψήφιος, ενώ παράλληλα πρέπει να σας πω ότι οργιάζουν επίσης οι φήμες, ότι και η κα Μπακογιάννη έχει την φιλοδοξία να διεκδικήσει την ηγεσία της Ν.Δ. στο συνέδριο.
– Ακούστε κ.Χατζηνικολάου, βρήκαμε μία λύση τώρα, η οποία κάτω από τις συνθήκες που έγινε η εκλογή του αρχηγού μας φάνηκε ότι μπορούσε να ενώσει όλους εκείνους που πίστευαν ότι πρέπει να προχωρήσουμε ένα βήμα μπρος σε κάτι καινούριο. Και αυτό έγινε.
Αυτή τη στιγμή νομίζω ότι θα ήταν – ιδίως με όσα συμβαίνουν μέσα στη Ν.Δ. – τελείως παράλογο αυτό το καινούριο που νομίζω ότι στη βάση της Ν.Δ. προκάλεσε ενθουσιασμό, να το πειράξουμε. Συνεπώς, θα το διατηρήσουμε και είμαι βέβαιος και η κα Μπακογιάννη, όπως και εγώ άλλωστε για τον εαυτό μου, ότι θα στηρίξουμε τον κ.Σουφλιά.
Υπάρχει επ’ αυτού συμφωνία των τριών στελεχών;
– Δεν ξέρω τι εννοείτε συμφωνία. Δηλαδή έχει υπογραφεί συμβόλαιο;
Οχι, εννοώ αν κάνατε αυτή την πολιτική κουβέντα, ότι δηλαδή ο κ.Σουφλιάς θα είναι και πάλι υποψήφιος στο συνέδριο.
– Βεβαίως την κάναμε. Την κάναμε ο καθένας κατά μόνας, δηλαδή λειτουργούμε δεν υπάρχουν οι τρεις μαζί, αλλά υπάρχει αυτή η συνεννόηση και νομίζω ότι έτσι πρέπει να είναι.
Από την άλλη πλευρά αναμένετε ότι ο κ.Εβερτ θα είναι και πάλι υποψήφιος; Αυτό οσμίζεστε με βάση και την προσπάθειά του να δείξει ότι η εκλογή του δεν αποτελεί μεταβατική λύση;
– Εγώ νομίζω ότι…
Διότι ακούστηκε εκεί και ένα όνομα της νεότερης γενιάς από την άλλη πλευρά, το όνομα του κ.Κώστα Καραμανλή, το οποίο όμως φαίνεται ότι στη συνέχεια αποσύρεται. Δηλαδή μόλις ο κ.Καραμανλής δήλωσε φιλοδοξία, φαίνεται ότι υπήρξε ενόχλησης.
– Του ιδίου εννοείτε;
Ενόχληση του κ.Εβερτ.
– Δηλαδή ο κ.Έβερτ μπορεί να ενοχλείται από κάθε άλλον που διεκδικεί τη θέση. Αλλά ας τα πάρουμε με τη σειρά. Το πρώτο ερώτημα είναι αν πιστεύω ότι ο κ.’Εβερτ θα είναι υποψήφιος. Δεν μπορώ να απαντήσω. Αυτό δεν το ξέρω. Εγώ νόμιζα και αυτό άλλωστε επεδίωξα στην τελευταία φάση, ότι θα ήταν σωστό τόσο ο κ.’Εβερτ όσο και ο κ.Μητσοτάκης, που εγώ θεώρησα ότι είναι…
Οι δύο πόλοι μιας σύγκρουσης.
– Καλώς ή κακώς, το λέω το καλώς ή κακώς, διότι ο καθένας μπορεί εκ των δύο να αισθάνεται ότι τον αδικών. Διότι ο ένας μπορεί να λέει ότι δεν άρχισα εγώ, άρχισε ο άλλος, αλλά η πραγματικότης είναι ότι οι δύο αυτοί αποτελούσαν την πόλο μίας σύγκρουσης, ενός εσωτερικού εμφυλίου.
Οτι θα ήταν σωστό στη φάση αυτή – το τονίζω στη φάση αυτή, μπορεί αργότερα να είναι άλλα τα πράγματα – να μη συμμετάσχουν στη διεκδίκηση της ηγεσίας. Με αυτό το σκεπτικό νομίζω ότι θα έλεγα το ίδιο για ένα συνέδριο που πρόκειται να γίνει μετά από ένα εξάμηνο, ιδίως τώρα που όπως τα πράγματα δείχνουν, επιβεβαιώνονται δυστυχώς οι φόβοι μου, διότι αντί να ηρεμεί η κατάσταση, πολώνεται ακόμα περισσότερο η διαμάχη μέσα στη Ν.Δ. εξαιτίας νομίζω της παρουσίας του κ.Έβερτ.
Δεν συντηρεί και η δική σας πλευρά αυτή την πόλωση κ.Μάνο, όταν χαρακτηρίζει τον κ.Εβερτ προσωρινό και ιδίως όταν αρνείται ο κ.Σουφλιάς να αναλάβει καθήκοντα και αρμοδιότητες που του πρότεινε ο Πρόεδρος της Ν.Δ.; Να ωθείτε τα πράγματα σε μια μετωπική ρήξη με την άλλη πλευρά;
– Δεν την ωθούμε πουθενά. Νομίζω ότι αυτό στο οποίο θα έπρεπε όλοι να ενδιαφερόμαστε είναι να ξεκαθαρίσει το τοπίο. Επαναλαμβάνω και σας θυμίζω την πρώτη σας ερώτηση, ότι ο κ.Εβερτ είναι εκείνος που με τη στάση του έδωσε το έναυσμα στη συζήτηση περί συνεδρίου. Δεν το έκανε η δική μας πλευρά.
Τώρα για τα περί μη συμμετοχής και εκεί καταλαβαίνω τον κ.Σουφλιά. Γιατί το λέω αυτό; Στο Πολιτικό Συμβούλιο στο οποίο αρνήθηκε να συμμετάσχει, του εξήγησε και ο ίδιος, είναι ένα Συμβούλιο το οποίο είναι καθαρά συμβουλευτικό, έχουμε μια προϊστορία σ’ αυτό το Πολιτικό Συμβούλιο, και ξέρω διότι συμμετείχα στο προηγούμενο.
Συνεκαλείτο σε διαστήματα ακανόνιστα και συνήθως για ζητήματα για τα οποία υπήρχε ήδη ειλημμένη απόφαση. Σε πολλά θέματα τα οποία ήταν σημαντικά, το Πολιτικό Συμβούλιο δεν έλαβε γνώση. Θα σας δώσω παραδείγματα του προσφάτου παρελθόντος.
Μάθαμε από τηλεοράσεως, ότι ο αρχηγός του κόμματος αποφάσισε να παραιτηθεί και πάντως εγώ ασφαλώς θα επιχειρηματολογούσα, ότι τέτοιου είδους αποφάσεις δεν παίρνονται τη νύχτα των εκλογών. Θέλουν ηρεμία και ψυχραιμία για να σκεφτεί κανείς και τι θα συμβεί μετά, για να μην έχουμε αυτά που συμβαίνουν τώρα.
Δεύτερο, θα σας θυμίσω τη δέσμη των μέτρων για την εξωτερική πολιτική, ή τη δέσμη των μέτρων για την οικονομία που εξήγγειλε ο κ.Εβερτ. Ούτε ο κ.Σουφλιάς, ούτε εγώ λάβαμε οποιαδήποτε γνώση του περιεχομένου, παρά μόνο από τηλεοράσεως.
Και λέω εάν αυτά τα θέματα δεν περνούσαν στο Πολιτικό Συμβούλιο, είναι εύλογο να πει ο κ.Σουφλιάς, τι άλλαξε; Τώρα μάλιστα που έχουμε αυτό τον προσωρινό χαρακτήρα, τι άλλαξε; Γιατί χρειάζεται να συμμετέχω στο Πολιτικό Συμβούλιο;
Είπε όμως ταυτοχρόνως εις απόδειξη, ότι δεν επιδιώκει τη ρήξη, ότι εάν υπάρξει ποτέ κάτι πράγματι σημαντικό που θέλεις να με ρωτήσεις, φώναξέ με να με ρωτήσεις.
Ναι, αλλά δεν δέχτηκε ούτε τη θέση του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου. Δηλαδή δεν δέχτηκε μια θέση που είναι θέση μάχης στο Κοινοβούλιο.
– Μα, οι μάχες δεν δίνονται μόνο από τη θέση του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου. Μιλάω για τον εαυτό μου για παράδειγμα, δεν δέχομαι να μου πεις ότι δεν έδινα μάχη κατά του ΠΑΣΟΚ επειδή δεν ήμουνα Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος.
Λέγατε ότι πρέπει να λήξει ο εμφύλιος Μητσοτάκη – Εβερτ. Η υποψηφιότητα Σουφλιά δεν έφερε τη σφραγίδα της πλευράς Μητσοτάκη;
– Ναι.
Θέλω να πω ο ίδιος όγκος των δυνάμεων που την υποστήριξαν δεν ήταν αυτός;
– Είναι γνωστό, ότι στην προσπάθεια αυτή προσετέθη η κυρία Μπακογιάννη, η οποία δεν υπάρχει καμία αμφιβολία, ότι είχε μαζί της σημαντικές δυνάμεις.
Εγώ έλεγα για τον εαυτό μου, ότι δεν κουβαλάω δυνάμεις. Το σύνθημά μου είναι πάντοτε Μάνος και Μόνος, αλλά νόμιζα ότι συνεισέφερα με την κίνηση την οποία έκανα και τη δυναμική και την ιδέα που πράγματι μεγάλωσε αυτή την ομάδα και της έδωσε έναν αέρα νίκης.
Από εκεί και πέρα, βρήκα ότι ήταν ένα πολύ φτηνό επιχείρημα των αντιπάλων η προσπάθεια να πολώσουν διά της στάσεώς τους την κατάσταση. Δηλαδή το γεγονός ότι η κυρία Μπακογιάννη είναι κόρη του Μητσοτάκη, θεώρησαν πολλοί ότι τους δίνει το άνοιγμα να πολώσουν μια κατάσταση η οποία δεν είναι πολωμένη. Μπήκαμε σε μια προσπάθεια, σας βεβαιώνω ότι δεν αισθάνομαι ότι εγώ ελέγχομαι από οποιαδήποτε πλευρά.
Απορρίπτετε δηλαδή το “Δούρειος Ίππος” που είπαν πολλοί για τον Γιώργο Σουφλιά;
– Βρίσκω είναι αστειότης.
Το είχε απαντήσει ο κ.Σουφλιάς αυτό, αλλά με βλέπετε έτσι υπομειδειώντα, διότι το βρίσκω αστείο να το λένε ειδικώς για μας τους δύο. Θα μπορούσε ίσως για άλλους να πω, άντε κομμάτια να γίνει. Θα μπορούσε να το σκεφτεί κανείς, αλλά από τη στάση μας μέχρι σήμερα, νομίζω ότι εγγίζει την αστειότητα να λέγεται αυτό.
Πάντως θα πρέπει να παραδεχτείτε, ότι αυτή η αιώνια κόντρα Εβερτ – Μητσοτάκη εναντίον της οποίας καταφερθήκατε κι εσείς και ο κ.Σουφλιάς, στην ουσία διαιωνίζεται με άλλο σχήμα. Δηλαδή έχουμε Εβερτ εναντίον τριών τώρα, ή τρεις εναντίον ενός.
– Γι’ αυτό είχα ζητήσει από την πρώτη στιγμή, από την πρώτη μέρα, όταν διεφάνη δηλαδή ότι ο κ.Εβερτ θα ξαναείναι υποψήφιος, διότι στην αρχή είπε παραιτούμαι.
Η παραίτηση Εβερτ έθεσε σε κίνηση όλα όσα ακολούθησαν και δύο μέρες αργότερα άρχισε αυτή η διαδικασία συγκέντρωσης υπογραφών που σε εκείνο το σημείο είπα, ότι το σημαντικό αυτή τη στιγμή είναι να αφεθούν άλλοι να είναι υποψήφιοι και να μην συμμετάσχουν τα δύο μέρη που κατά κάποιο τρόπο έπαιξαν ρόλο σ’ αυτό τον εμφύλιο.
Μάλιστα μου είπε ένας: “Δηλαδή θέλετε να τους αποκλείσετε όλους για να μείνετε μόνο εσείς;”. Δεν είπα τέτοιο πράγμα. Ενα από τα μέρη απεσύρθη, το άλλο όμως δεν απεσύρθη και το πρόβλημα συνεχίζεται απ’ αυτό και μόνο το γεγονός.
Ο κ.Σουφλιάς θα είναι υποψήφιος που θα προβάλει η δική σας πλευρά στο Συνέδριο έτσι κι αλλιώς; Θέλω να πω, είτε είναι ο κλ.Εβερτ υποψήφιος, είτε ο κ.Εβερτ επιλέξει να υποστηρίξει μια άλλη υποψηφιότητα;
Αναφέρομαι τώρα και πάλι στο σενάριο περί υποψηφιότητας Κώστα Καραμανλή. Διότι κάποιοι ψιθυρίζουν ότι εάν η από εκεί πλευρά περάσει σε μια υποψηφιότητα νεώτερης γενιάς, μπορεί να σκεφτείτε κι εσείς -για παράδειγμα- την προώθηση της υποψηφιότητας της κυρίας Μπακογιάννη.
– Η απάντηση είναι όχι. Πάλι θα είναι ο κ.Σουφλιάς. Αλλά θέλω σ’ αυτό το σημείο να κάνω μια παρατήρηση για τις νεώτερες γενιές στις οποίες βέβαια συγκαταλέγεστε κι εσείς.
Η νεώτερη γενιά από μόνη της δεν έχει απαραιτήτως από μόνο αυτό το γεγονός κάποιο δικαίωμα στην ηγεσία του κόμματος, ή στην διεύθυνση των πολιτικών υποθέσεων της Ελλάδος. Πρέπει να έχει πίσω της τις προϋποθέσεις εκείνες έργου, επιδώσεων, γνώσεων, ικανότητος, ήθους, που να δικαιολογούν αυτή την διεκδίκηση της ηγεσίας.
Το λέω αυτό, γιατί τον τελευταίο καιρό ακούω διάφορα ονόματα να ακούγονται με μόνο προσόν ότι είναι νέοι. Δεν λέω, είναι χρήσιμο να είναι κανείς ιδιαίτερα νέος, αλλά πρέπει να υπάρχουν και ορισμένα άλλα στοιχεία τα οποία όταν δεν υπάρχουν, δημιουργούν πολλά ερωτηματικά για τις υποψηφιότητες αυτές.
Φωτογραφίζετε με αυτά που λέτε, κάποια συγκεκριμένη υποψηφιότητα;
– Φωτίζω την κατάσταση. Εγώ αναρωτιέμαι εσείς τι βλέπετε με αυτό το φως το οποίο ρίχνω.
Να ρωτήσω, εάν αυτό το οποίο μου είπατε λίγο πριν, ότι δηλαδή ο κ.Σουφλιάς θα είναι υποψήφιος σε κάθε περίπτωση, το συμμερίζετε και η κυρία Ντόρα Μπακογιάννη;
– Δεν μιλώ για λογαριασμό της.
Όχι, αλλά φαντάζομαι ότι θα έχουν γίνει συζητήσεις.
– Νομίζω πως ναι. Μιλώ ότι εδώ βλέπω ότι θα γίνει το Συνέδριο την άνοιξη του επομένου χρόνου και νομίζω, ότι κάτω απ’ αυτές τις συνθήκες εμείς θα στηρίξουμε τον κ.Σουφλιά και αυτό είναι το σωστό να κάνουμε.
Δεν έχουμε πολύ χρόνο. Πρέπει να μπούμε μπροστά, να ξεκινήσουμε να κάνουμε τη δουλειά μας.
Το καταστατικό δεν προβλέπει μεταβατικότητα στην εκλογή του Προέδρου. Γιατί θεωρείτε απίθανο ο κ.Εβερτ να επιμείνει, ότι είναι κανονικός, μόνιμος Πρόεδρος του Κόμματος;
– Δεν το αποκλείω.
Το καταστατικό καλύπτει δηλαδή αυτή την…
– Ασφαλώς και καλύπτει.
Το ζήτημα είναι, ότι η πολιτική πραγματικότητα αυτή τη στιγμή συγκρούεται με τις τυπικές επιδιώξεις του καταστατικού. Δηλαδή θα μπορούσα να σκεφτώ, ότι το Συνέδριο θα μπορούσε να αλλάξει και το καταστατικό, προκειμένου να λύσει ένα πολιτικό αδιέξοδο.
Τη στιγμή αυτή βλέπω ότι στη συντριπτική πλειοψηφία των οπαδών της Ν.Δ., των ψηφοφόρων, των 2.500.000 ψηφοφόρων της Ν.Δ., υπάρχει το αίτημα να προχωρήσουμε ένα βήμα παρακάτω. Δεν μπορούμε ….. ατιμωρητί αυτή την πολιτική πραγματικότητα.
Δεν μπορείτε να παραβλέψετε το γεγονός, ότι οι οπαδοί της Ν.Δ. θέλουν άλλη ηγεσία;
– Νομίζω ναι, είναι ένα πραγματικό γεγονός αυτό. Αλλωστε είχαμε δύο μετρήσεις τον τελευταίο καιρό. Μία της εταιρείας ICAP και της εταιρείας ΚΑΠΑ, που ακριβώς δείχνουν ότι το 80% των ψηφοφόρων της Ν.Δ. δεν θέλουν τον κ.Εβερτ επικεφαλής του Κόμματος.
Επομένως οι εκλέκτορες με τι κριτήριο ψήφισαν και αγνόησαν την πολιτική βούληση της κοινωνίας;
– Προδήλως. Και εμένα με εξέπληξε αυτό το γεγονός. Δηλαδή με εξέπληξε το γεγονός, ότι κατά κάποιο τρόπο δεν ελήφθη υπόψη καθόλου αυτή η πολύ μεγάλη δυσαρμονία.
Μπορώ να καταλάβω, να μην λάβεις υπόψη σου μια δυσαρμονία, ας το πούμε έτσι, εύλογο. Αλλά τέτοιου είδους τεράστιες αποστάσεις μου κάνει εντύπωση, ότι δεν τις έλαβαν υπόψη τους.
Πόσο ανησυχείτε βαθιά μέσα σας για το ενδεχόμενο να πάτε σε ένα Συνέδριο “στημένο”; Σε ένα Συνέδριο, όπου θα αντιμετωπίσετε το ίδιο πρόβλημα. Δεν θα αποτυπώνει η σύνθεσή του την πραγματική διάθεση της οργανωμένης βάσης της Ν.Δ.
– Κάτι τέτοιο θα ήταν πολύ κακό για το κόμμα. Θα ήταν πραγματικά πολύ κακό και γι’ αυτό άλλωστε ο κ.Σουφλιάς και πριν απ’ αυτόν το είχε τονίσει η κυρία Μπακογιάννη, είναι ανάγκη να υπάρξει κατά κάποιο τρόπο μια διασφάλιση με νέες εκλογές, των οργάνων του κόμματος. Η διασφάλιση της αντιπροσωπευτικότητας.
Καταλαβαίνω, ότι πάλι τυπικά βρισκόμαστε ….. γιατί τέτοιο πράγμα δεν επιβάλλεται από το καταστατικό. Πλην όμως όταν αναδείχθησαν οι σημερινές ηγεσίες έγιναν κάτω από τελείως διαφορετικές συνθήκες. Τότε αναδεικνύοντο για να αναλάβουν τον εκλογικό αγώνα.
Τώρα τα πράγματα είναι φανερό ότι έχουν αλλάξει. Δηλαδή, έχουν αλλάξει και τα μυαλά, οι προτιμήσεις της βάσης της Ν.Δ. Και γι’ αυτό μολονότι εγώ τουλάχιστον δεν αμφισβητώ αυτοί που εξελέγησαν, είναι νομίζω σημαντικό και σ’ αυτό το επίπεδο να υπάρξει μια νωπή ετυμηγορία.
Πείτε μου κάτι. Βλέπετε κίνδυνο διάσπασης πίσω από ένα συνέδριο που δεν θα αποτυπώνει την πραγματική βούληση των μελών του κόμματος;
– Βεβαίως, διότι έχει πολωθεί σε πάρα πολύ μεγάλο σημείο το κόμμα εσωτερικώς. Αυτό είναι το αποτέλεσμα της συμμετοχής του κ.Εβερτ στη διαδικασία την τελευταία. Εάν δεν ήταν και είχαν ομαλώς εξελιχθεί τα πράγματα, νομίζω ότι πολλά απ’ αυτά τα θέματα δεν θα ετίθεντο καθόλου.
Εάν καταλαβαίνω καλά, διάσπαση θα υπάρξει στην περίπτωση που επανεκλεγεί ο κ.Εβερτ από το συνέδριο.
– Δεν είπα ότι θα υπάρξει. Λέω, ένα συνέδριο που είναι αντιπροσωπευτικό και γνήσιο και επιλέγει τον κ.Εβερτ, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι είναι απολύτως παραδεκτό. Δηλαδή δεν πρόκειται να αμφισβητήσει κανείς μια ηγεσία που προήλθε από ένα συνέδριο, που είναι πράγματι αντιπροσωπευτικό. Θα ήταν λάθος, αυτό.
Το πρόβλημα είναι εάν υπάρχει η υποψία ή υπάρχει απόδειξη ότι το συνέδριο δεν είναι αντιπροσωπευτικό. Σε αυτή την περίπτωση, ο κίνδυνος υπάρχει. Δεν λέω ότι θα συμβεί, διότι όπως είναι τώρα τα πράγματα, όπως είναι η πολιτική κατάσταση, όπως είναι το εκλογικό σύστημα το οποίο είναι στα χέρια της εκάστοτε πλειοψηφίας, είναι εξαιρετικά επώδυνο για τη Ν.Δ. και πολιτικά επικίνδυνο να διασπαστεί. Είναι όμως επίσης επικίνδυνο να συντηρείται μια κατάσταση εκκρεμής, όπως είναι η σημερινή.
Πιστεύετε ότι η ηγεσία Εβερτ δεν μπορεί με κανένα τρόπο να οδηγήσει τη Ν.Δ. στην κυβέρνηση, στην εξουσία; Γιατί δηλαδή απορρίπτετε τόσο κατηγορηματικά αυτή την ηγεσία;
– Απορρίπτω όχι την ηγεσία, το πρόσωπο αυτό καθ’ εαυτό. Απορρίπτω την κατάσταση. Πώς να σας πω; Η κατάσταση στην οποία έχει περιέλθει το κόμμα τώρα, δεν νομίζω ότι μπορεί να προσβλέπει με αισιοδοξία στην κατάκτηση της εξουσίας. Αυτό δεν είναι μόνο ο κ.Εβερτ, προσέξτε. Δεν λέω ότι φταίει ο κ.Εβερτ μόνο.
Ο κ.Εβερτ είναι η κορυφή της μιας πλευράς ενός εσωτερικού προβλήματος. Και η γνώμη μου είναι ότι με αυτό το σύστημα ναι, δεν μπορούμε να πάμε στις εκλογές και να προσβλέπουμε σε επιτυχία.
Εάν αντιθέτως η Ν.Δ. υποβιβάσει αυτά τα δυο προβλήματα και μπορέσει να εμφανιστεί και να είναι ενωμένη, νομίζω ότι έχει όλες τις προϋποθέσεις για να κερδίσει τις επόμενες εκλογές. Πολύ περισσότερο μάλιστα, διότι βλέπω ότι η κυβέρνηση του κ.Σημίτη έχει πάρα πολλά ασθενή σημεία.
Πιστεύετε ότι αυτή η κυβέρνηση θα εξαντλήσει την τετραετία κ.Μάνο;
– Νομίζω όχι. Οχι διότι εύχομαι να γίνει κάτι. Νομίζω ότι η κυβέρνηση όπως άλλωστε με πολύ επιμονή έλεγα προ των εκλογών, δεν είναι σε θέση να αντιμετωπίσει τα προβλήματα. Δηλαδή μπροστά στα προβλήματα, δεν θα τολμήσει. Και δεν θα τολμήσει, έλεγα πριν από τις εκλογές, θα το επαναλάβω και τώρα, διότι δεν θα τολμήσει να έρθει σε σύγκρουση με εκείνα τα κοινωνικά στρώματα και συμφέροντα που την στηρίζουν και τα οποία είναι εκείνα που εμποδίζουν την πρόοδο της Ελλάδος. Και εκεί ακριβώς, είναι και το ασθενέστερό της σημείο.
Το μεγάλο αγκάθι στην πλάτη του Πρωθυπουργού, πολιτικά, είναι τα εθνικά θέματα πιστεύετε ή η πορεία της οικονομίας; Πού βλέπετε κίνδυνο για τη συνοχή της κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας;
– Εγώ θεωρώ ότι ο μεγαλύτερος κίνδυνος, ο πραγματικός κίνδυνος είναι τα οικονομικά, τα οποία όμως μπορούν να εκδηλωθούν ακόμα και στα εθνικά. Δεν ξέρω που θα εκδηλωθεί η αδυναμία. Η αδυναμία όχι μόνο της κυβερνήσεως αλλά της Ελλάδος αυτή τη στιγμή οφείλεται, ξεκινά από την οικονομία.
Ηδη τώρα βλέπω ότι βρίσκεται μπροστά σ’ ένα είδος ή ημιαδιεξόδου η κυβέρνηση. Επειδή δεν θέλει να περιορίσει την σπατάλη του κράτους, το μόνο όπλο που θα έχει αυτή τη στιγμή θα είναι να ακολουθήσει μια σφιχτή εισοδηματική πολιτική, τέτοια που θα εξοργίσει όλους τους εργαζόμενους στον δημόσιο τομέα αλλά και στον ιδιωτικό. Διότι δεν μπορεί να κάνει αυτές τις περικοπές του κράτους και τον περιορισμό της σπατάλης.
Και ο μόνος τρόπος τον οποίο θα έχει μπροστά της, το μόνο εργαλείο που έχει για να προχωρήσει, θα είναι να αθετήσει τις υποσχέσεις προς τους εργαζόμενους του ευρύτερου δημοσίου τομέα και θα συμπεριφερθεί σκληρά απέναντί τους.
Από την άλλη πλευρά, το ερώτημα μου είναι τι παραπάνω θα είχε να προσφέρει μια κυβέρνηση Ν.Δ.; Ακόμη και αν δεχθώ ότι ο κ.Σουφλιάς του οποίου την υποψηφιότητα εσείς υποστηρίξατε στην τελευταία εκλογή βρισκόταν στην κυβέρνηση σαν πρωθυπουργός, ποιά πολιτική θα εφήρμοζε; Ο ίδιος έχει κατ’ επανάληψη δηλώσει ότι είναι ριζοσπάστης φιλελεύθερος.
– Με τον κ.Σουφλιά υπονοείτε τώρα ότι…
Υπονοώ ότι έχετε διαφορές στην οικονομική πολιτική.
– Η πραγματικότητα είναι ότι έχουμε μικρότερες απ’ όσες οι περισσότεροι νομίζουν. Είναι συνήθως περισσότερο θα έλεγα διαφορές στυλ ή έμφασης. Αναγνωρίζω ότι είμαι πολλές φορές σκληρότερος στην έκφραση, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι διαφέρουμε πολύ στην πολιτική. Στρογγυλότερος κατά κάποιον τρόπο ο κ.Σουφλιάς. Άλλωστε, αυτό τον κάνει και συμπαθέστερο στην κοινή γνώμη. Αλλά η γνώμη μου είναι ότι είναι χρήσιμο εδώ που είμαστε να λέμε τα πράγματα με τ’ ονομά τους και να μην τα κρύβουμε.
Και το όνομα αυτή τη στιγμή και όλο το πρόβλημα, είναι και παραμένει ένα και μόνο. Οτι αφήσαμε το κράτος να πάρει διαστάσεις δυσθεώρητες και πρέπει αυτό το τεράστιο κράτος που έχει -προσέθετα προεκλογικώς και θα το πω και τώρα-, δεν είναι απλώς μεγάλο, έχει γίνει σιγά-σιγά εξαιρετικά διεφθαρμένο, είναι ανάγκη να το περιορίσουμε. Και περιορίζω, σημαίνει περιορισμό της δαπάνης και της διαφθοράς.
Από αυτό, μόνον οφέλη θα έχουμε. Και θα τα έχουμε όλοι μας, και κυρίως βέβαια θα έχουν όφελος οι κοινωνικά και οικονομικά ασθενέστεροι. Αυτοί θα ωφεληθούν το περισσότερο από μια τέτοια εξυγίανση του κράτους. Θα θιγούν μερικοί. Ορισμένα συμφέροντα, ορισμένες συνδικαλιστικές ηγεσίες που σήμερα συγκυβερνούν σε πάρα πολλές περιπτώσεις. Θα πάψει να συμβαίνει αυτό.
Αυτή είναι η πραγματικότητα, που μπορεί μερικοί να τα λένε με πιο ωραία λόγια, έτσι ώστε στο τέλος να μην καταλαβαίνει κανείς από που θα σου έρθει. Αλλά βρίσκω ότι αυτό είναι λάθος. Είναι λάθος διότι χάνουμε χρόνο με όλες αυτές τις διαδικασίες. Ο χρόνος λειτουργεί σε βάρος όλων μας. Χάσαμε πάρα πολλά χρόνια. Σήμερα είναι πλέον φανερό ότι δεν θα είμαστε στον πυρήνα της Ευρωπαϊκής Ενωσης.
Σήμερα πλέον είναι φανερό ότι η Ελλάδα κινδυνεύει να μείνει, μόνη χώρα από τις 15, έξω από την Ευρωπαϊκή Ενωση. Και για εμένα, αυτό είναι ολέθρια εξέλιξη για όλα μας τα εθνικά συμφέροντα. Γι’ αυτό ξανάρχομαι ότι τελικώς τα οικονομικά αυτά που μας αφήνουν έξω απ’ αυτό το ευρωπαϊκό σύνολο, είναι εκείνα που μπορούν πάνω απ’ όλα να θίξουν και τα εθνικά μας συμφέροντα, διότι ακριβώς θα μείνουμε έξω απ’ αυτή την Ενωμένη Ευρώπη.