Έχει κατά καιρούς χαρακτηριστεί «προκλητικός», «αιρετικός», «καυστικός», ακόμη και «εκκεντρικός», από τους πολέμιούς τους. Ενώ για άλλους υπήρξε μια επίμονη φωνή λογικής και πρακτικών απαντήσεων σε ένα περιβάλλον παρατεταμένης συλλογικής πλάνης. Μέλος των κυβερνήσεων του Κωνσταντίνου Καραμανλή, του Γεώργιου Ράλλη και του Κωνσταντίνου Μητσοτάκη, ο Στέφανος Μάνος έχει συνδέσει το όνομά του με σημαντικές στιγμές της Κεντροδεξιάς στην Ελλάδα αλλά και της Μεταπολίτευσης γενικότερα. Παρά το γεγονός ότι λείπει εδώ και πολλά χρόνια από το πολιτικό προσκήνιο, οι παρεμβάσεις του για την περιβάλλουσα ατμόσφαιρα στην Ελλάδα και τον κόσμο, παρότι σπανίζουν, δεν λείπουν.
Η Οικονομική Επιθεώρηση τον συνάντησε στο σπίτι του, για μια συζήτηση που έλαβε μια απροσδόκητη, υπό μία έννοια, τροπή, αφού καταπιάστηκε με ζητήματα διεθνών σχέσεων, εξωτερικής πολιτικής, μετασχηματισμού της φύσεως του πολέμου, εξοπλισμών, αλλά και επάρκειας του ελληνικού πολιτικού προσωπικού συνολικά και διαχρονικά. Απροσδόκητη, πλην όμως εξαιρετικά ενδιαφέρουσα, καθώς ο πρώην υπουργός αποκαλύπτει άγνωστα περιστατικά από τη μακρά διαδρομή, σκιαγραφώντας εμμέσως σημαντικά στοιχεία της φυσιογνωμίας της ασκούμενης πολιτικής των τελευταίων 50 σχεδόν χρόνων.
Συνέντευξη στον Αντώνη Δ. Παπαγιαννίδη
Ομιχλώδεις καιροί
Κύριε Μάνο, με δεδομένη την πείρα σας στον δημόσιο βίο εδώ και πολλές δεκαετίες, διακινδυνεύετε να πείτε τι βλέπετε να έρχεται;
Θα ακουστεί ίσως κοινότοπο, αλλά σήμερα βρισκόμαστε σε μια κατάσταση ομιχλώδη, που δυσχεραίνει οποιαδήποτε πρόβλεψη.
Περισσότερο απ’ ό,τι παλιά;
Ναι. Ασφαλώς. Διότι διαμορφώνονται συνθήκες που δημιουργούν ερωτηματικά του είδους μήπως διολισθαίνουμε –χωρίς να το πολυκαταλαβαίνουμε– σε μια σύρραξη.
Σύρραξη που να εμπλέκει όλους; Και εμάς;
Ναι! Παραείναι κοντά σ’ εμάς τα γεγονότα που παρακολουθούμε αυτόν τον καιρό. Και γεωγραφικά και από πλευράς ένταξης στα πράγματα. Μεγάλη η αναταραχή και πολύ κοντά μας. Δεν είμαι βέβαιος ότι δεν διολισθαίνουμε προς μια σύρραξη – κάπως όπως βρεθήκαμε υπνοβατώντας στον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο.
Βέβαια στην Ελλάδα όπου ζούμε υπάρχει η αντίληψη ότι ταχθήκαμε με τη σωστή πλευρά της Ιστορίας. Συνειδητά υποθέτει κανείς…
Την εντύπωση αυτή την είχαμε επί πολύ καιρό, ίσως όχι αδικαιολόγητα, καθώς η γενικότερη αντίληψη ήταν ότι η δυτική πλευρά ήταν εκείνη που επικρατούσε. Αλλά και αυτό, θαρρώ, έχει πάψει να είναι τόσο ξεκάθαρο.
Δηλαδή;
Έχουμε αυτή τη δυτική πλευρά να αμφισβητείται – εκ των έσω: στη Γαλλία αμφισβητείται το σύστημα∙ στη Γερμανία επίσης∙ στην Αμερική αμφισβητούνται τα πάντα με την επικράτηση Τραμπ∙ σε ευρωπαϊκό επίπεδο έχουμε τη σταθερή αμφισβήτηση της Ουγγαρίας. Μιας χώρας, θυμίζω, που έζησε η ίδια την περιπέτεια της σοβιετικής παρέμβασης, οπότε θα έλεγε κανείς ότι εκεί οι άνθρωποι θα έπρεπε να είναι πολύ ευαίσθητοι σε οτιδήποτε έχει σχέση με επέμβαση και με Ρωσία…
Η έλξη του αυταρχισμού
Και αντί γι’ αυτό;
Αντί γι’ αυτό δείχνουν να γλυκοκοιτάνε μιαν αυταρχική εκδοχή εξουσίας…
Τι είναι αυτό; Είναι θέμα Δεξιάς/Αριστεράς; Τι μπορεί να είναι;
Δεν έχω εύκολη απάντηση. Πάντως αυτό το «Δεξιά/Αριστερά» δεν καταλαβαίνω πλέον ποιο περιεχόμενο έχει ακριβώς.
Ο Ντόναλντ Τραμπ πάντως είναι δεξιότερα – όχι;
Δεν είμαι βέβαιος! Είναι αυταρχικός ηγέτης. Κάποιος που ονειρεύεται ότι μπορεί να δρα όπως θέλει. «Κάνω ό,τι θέλω»: αυτό είναι δεξιότερο ή αριστερότερο; Και ο Στάλιν έκανε ό,τι ήθελε, αλλά δεξιό δεν θα τον έλεγες εύκολα.
Ο αυταρχισμός τι είναι για σας; Πώς εξηγείται; Πώς προκύπτει;
Είναι η περίπτωση ενός ανθρώπου που έχει μάθει να περνάει το δικό του. Χωρίς να δίνει λογαριασμό σε κανέναν.
Δεν είναι όμως και ένας λαός, κάθε φορά, που το δέχεται αυτό;
Ναι. Ας πάμε όμως πίσω: οι Γερμανοί στον Μεσοπόλεμο δέχθηκαν τον Χίτλερ και τον αυταρχισμό του; Τον δέχθηκαν! Βλέπουμε στις ταινίες της εποχής να τον υποδέχονται μαζικά, με δάκρυα. Δάκρυα συγκίνησης και χαράς. Και… τον ψήφισαν, όχι;
Βέβαια είχε υπάρξει προηγουμένως μια οικονομική καταστροφή. Είναι εκεί η ρίζα, η εξήγηση της αποδοχής του αυταρχισμού;
Οπωσδήποτε υπήρξε τότε βαριά οικονομική κρίση, φτώχεια φοβερή, όμως ήταν και ένας λαός που αισθάνθηκε ταπεινωμένος, περισσότερο απ’ όσο θα μπορούσε να δικαιολογηθεί από την ήττα τους στον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο. Επέμεναν να ταπεινώνουν τον γερμανικό λαό – οι Γάλλοι ιδίως. Και να τον επιβαρύνουν με πολεμικές επανορθώσεις. Οι Αμερικανοί και οι Εγγλέζοι δείχνονταν πολύ πιο διαλλακτικοί.
Μπορούσε η Ρωσία να μείνει κοντά στη Δύση;
Υπάρχει όμως αναλογία με τη σημερινή κατάσταση ανόδου των αυταρχισμών;
Έχω την εντύπωση ότι με τη συμπεριφορά –ιδίως των Αμερικανών– απέναντι στους Ρώσους πρέπει να δημιουργήθηκαν στους δεύτερους αισθήματα ταπείνωσης. Δεν γνωρίζω άμεσα κάποια στοιχεία, ούτε είχα κάποια επαφή, πλην μιας φοράς όταν –στην πρώιμη ανάμιξή μου μετά τη Νέα Δημοκρατία– με είχαν καλέσει στη Διάσκεψη Ασφαλείας του Μονάχου και είπα κάτι: ότι θα ’πρεπε να φέρουμε τους Ρώσους πιο κοντά μας. Και τι είδα; Βίαιη αντίδραση των Αμερικανών. Βίαιη όμως: η λογική και μόνον ότι θα κάναμε κάτι τέτοιο τους προκαλούσε αντίδραση πυρετού!
Θα κάνω μια παρένθεση, εδώ: είμαι υπουργός απερχόμενος, το 1993, όταν ετοιμαζόμαστε για την ανάληψη της Προεδρίας του Συμβουλίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης (που ήταν για το 1994). Λίγο πριν φύγουμε, ως υπουργός Εθνικής Οικονομίας, είχα βάλει μπρος ένα πρόγραμμα, ενόψει της Προεδρίας, που είχε ως αντικείμενο το πώς θα βοηθούσαμε, ως Ευρώπη, τη χειμαζόμενη τότε Ρωσία. Είχα αναθέσει σε μια ξένη εταιρεία τον σχεδιασμό, με επικεφαλής εδώ τον Χαράλαμπο Βλαχούτσικο. Είχαν προχωρήσει πολύ, διαμόρφωσαν ένα ολόκληρο πλαίσιο επιλογών. Αυτή τη δουλειά, λοιπόν, την κληρονόμησε ο Θόδωρος Πάγκαλος –ως αναπληρωτής ΥΠΕΞ, όταν κέρδισε πάλι τις εκλογές το ΠΑΣΟΚ– και η Ελληνική Προεδρία χρησιμοποίησε αυτό το πλαίσιο προετοιμασίας. Η δική μου λοιπόν αντίληψη ήταν να φέρουμε τους Ρώσους μέσα. Ενώ οι Αμερικανοί τούς ήθελαν έξω. Τώρα γιατί, τι είχαν στο νου τους, δεν το έχω απαντήσει.
Αίσθηση κυριαρχίας; «Τέλος της Ιστορίας»;
Δεν μπορώ να το πω με σιγουριά. Πάντως το βίωσα, από προσωπική εμπειρία, ότι η Ρωσία προκαλούσε αλλεργία στους Αμερικανούς.
Ήταν η πρώτη εποχή Πούτιν, τότε…
Ναι. Και λεγόταν ευρύτερα ότι και ο Βλαντιμίρ Πούτιν, εκείνο τον καιρό, επιθυμούσε μια τέτοια εξέλιξη στην όλη προσέγγιση.
Οι δε Ευρωπαίοι – ό,τι κι αν είναι για τον καθένα η Ευρώπη…;
Οι Ευρωπαίοι δεν νομίζω ότι είχαν κάποια κατασταλαγμένη άποψη. Πλην όμως, από παλιά έρχεται η ρήση του Ντε Γκωλ για την Ευρώπη «από τον Ατλαντικό μέχρι τα Ουράλια»: συνεπώς τους Ρώσους πρέπει να τους έχουμε μέσα κι όχι έξω. Νομίζω ότι στο μυαλό πολλών στην Ευρώπη υπήρχε αυτό. Στο μυαλό των Γερμανών, ειδικά, δεν ήμουν ποτέ βέβαιος τι υπάρχει. Όπως και τώρα, που ο Όλαφ Σολτς…
Φεύγοντας, βέβαια!
Όντως, φεύγοντας, αλλά σε μια κρίσιμη στιγμή τα γύρισε (με την επικοινωνία με Πούτιν).
Και έμεινε επί δεκαετίες η Γερμανία σε στενή σχέση ενεργειακής πάντως εξάρτησης από τη Ρωσία.
Περίεργη γενικώς η στάση της Γερμανίας σ’ όλη αυτή την υπόθεση.
Αλήθεια, μια χώρα σαν την Ελλάδα μικρή, στο σημείο του χάρτη όπου βρίσκεται, τι κάνει;
Η Ελλάδα δυστυχώς έχει ένα μεγάλο πρόβλημα: είμαστε πολύ ευχαριστημένοι με τον εαυτό μας! Συν, ο καθένας κοιτάζει την πάρτη του, δεν νοιαζόμαστε για τα κοινά, για το «κοινό καλό» που λέμε. Απύθμενος εγωισμός χαρακτηρίζει τα πάντα. Όμως είτε μας αρέσει είτε όχι, κινδυνεύουμε σταθερά από την Τουρκία.
Ελληνοτουρκικά – από το Σύμφωνο της Βέρνης μέχρι σήμερα
Μιας και το αναφέρετε, πώς παρακολουθήσατε αυτούς τους μήνες την προσπάθεια ελληνοτουρκικής προσέγγισης αρχικά και, πιο πρόσφατα, της άμπωτης στις σχέσεις;
Έχουμε τώρα τελευταία την πλευρά –ας πούμε– Σαμαρά/Καραμανλή/Μολυβιάτη. Που αποτελεί την πλευρά της ακινησίας, του «μην κάνετε τίποτε». Μέχρι τώρα, δεν κάναμε τίποτε και δεν πάθαμε και τίποτε. Χάσαμε τη μισή Κύπρο βέβαια, αλλ’ εκεί «κάναμε» κάτι! Όμως, σταδιακά, όλο και κάτι χάνουμε – λίγο εδώ, λίγο εκεί. Πάντως η γενική αυτή θεωρία λέει ότι δεν μας επιτέθηκαν όλον αυτόν τον καιρό, δεν έγινε δηλαδή τίποτε φοβερό – συνεπώς θα συνεχίσουμε έτσι. Αυτή είναι η μια πλευρά…
Υπάρχει άλλη πλευρά στην ελληνική πολιτική, σε βάθος χρόνου και έως τώρα;
Δεν είμαι σίγουρος. Ανοίγω κι εδώ μια παρένθεση από το παρελθόν: μολονότι ποτέ δεν χειρίστηκα θέματα εξωτερικής πολιτικής, είχα μιαν ανάμειξη – έμμεση, πλην έντονη. Ήταν το 1981, ως υπουργός Βιομηχανίας και Ενέργειας τότε.
Επί κυβερνήσεως Ράλλη, συνεπώς.
Ο λόγος: χρειάστηκε να αντιμετωπίσω το ζήτημα του Πρίνου. Γιατί αυτό; Υπήρχαν τότε οι παραχωρησιούχοι –η καναδική Denison– οι οποίοι μας έλεγαν: «Μας απαγορεύετε να κάνουμε γεώτρηση».
Ήταν τότε υπό το καθεστώς του Συμφώνου της Βέρνης του 1976.
Ακριβώς. Δι’ όσον χρόνο διαρκούσε η απαγόρευση γεωτρήσεων, παρατεινόταν και η σύμβαση παραχώρησης του Πρίνου. Ήταν μια ασαφής κατάσταση. Τη θεωρούσα μη-λογική, οπότε άρχισα να διαβάζω πιο προσεκτικά. Πού στηριζόταν όλο αυτό; Το Πρακτικό της Βέρνης έλεγε ότι στο Αιγαίο δεν έπρεπε να κάνουμε τίποτε που θα παρενοχλούσε τις διεξαγόμενες διμερείς συζητήσεις. Όμως εκείνη τη στιγμή δεν διεξήγοντο συζητήσεις στα ελληνοτουρκικά, συνεπώς δεν παρακωλυόταν τίποτε!
Δεύτερον, και να γίνονταν συζητήσεις, εκεί όπου θα θέλαμε εμείς να πράξουμε κάτι –στα 7 μίλια ανατολικά της Θάσου ήταν…– δεν υπήρξε ποτέ ζήτημα εκ μέρους της Τουρκίας. Να θυμίσω ότι η Τουρκία, τότε, είχε δημοσιεύσει χάρτες των διεκδικήσεών της και είχε δείξει τι ακριβώς την ενδιέφερε. Αυτό όμως που λέμε, δεν αναφερόταν!
Και η περαιτέρω εξέλιξη;
Βρέθηκα αντιμέτωπος, σε πρώτη φάση, με το Υπουργείο Εξωτερικών. Ήμουν και νεαρός τότε, οπότε μου είπαν «δεν είναι δικό σου θέμα, αυτό». Μου το είπε αυτό και ο Κ. Μητσοτάκης, ως υπουργός Εξωτερικών τότε. Εγώ όμως δεν ήμουν του είδους που υποχωρούσε έτσι, διότι θεωρούσα –και εξακολουθώ να θεωρώ– ότι ήταν ανόητη εκείνη η στάση εκ μέρους μας. Πίστευα, πίστευαν δε και οι Καναδοί, ότι θα βρίσκαμε κοίτασμα. ίσως όχι μεγάλο, αλλά πάντως θα βρίσκαμε.
Τότε εξαντλούνταν ο Πρίνος…
Φαινόταν ότι το παλιό κοίτασμα πήγαινε προς το τέλος του. Υπουργός Εθνικής Αμύνης ήταν τότε ο Ευάγγελος Αβέρωφ, την δε απαγόρευση τυπικά την εξέδιδε το ΥΕΘΑ – ο Αβέρωφ, ως υπουργός Εθνικής Αμύνης, είχε βγάλει έναν φετφά ότι δεν έπρεπε να δοθεί άδεια για λόγους εθνικής ασφαλείας. Αυτή ήταν η κάλυψη της στάσης μας. Εγώ, επίμονος ων, απευθύνομαι στον πρωθυπουργό. Ο οποίος –Γεώργιος Ράλλης– με άκουσε και πήρε το μέρος μου. «Η λογική αυτά λέγει». Ο Μολυβιάτης αντίθετος − ετεκμαίρετο λοιπόν ότι «ο Πρόεδρος» ήταν αντίθετος.
Αφού το έλεγε ο Μολυβιάτης…
Και, για να μην τα πολυλογώ, αποφασίστηκε να δοθεί η άδεια. Ο Αβέρωφ μού έστειλε τότε ένα έγγραφο –τα έχω όλα αυτά– διά του οποίου αίρονταν οι επιφυλάξεις, οι λόγοι εθνικής ασφαλείας κ.τ.λ., κατόπιν τούτου εγώ ειδοποίησα την κοινοπραξία Denison, κι αυτοί έβαλαν μπρος να κινητοποιήσουν πλοίο για θαλάσσια γεώτρηση κ.ο.κ. Έρχονται όμως τότε οι εκλογές του 1981 και το ΠΑΣΟΚ θεώρησε ότι εγώ είχα κάνει εκείνη την κίνηση για λόγους εκλογικούς. Κερδίζει το ΠΑΣΟΚ τις εκλογές και κάνει εν προκειμένω μεγάλη ζημιά, ερμηνεύοντας τα ισχύοντα ως απαγόρευση ερευνών εκτός χωρικών υδάτων. Δεν το έκανε δε γι’ αυτή την υπόθεση –στα 7 μίλια ανατολικώς της Θάσου– αλλά γενικώς. Βάσει αυτού μάλιστα ακυρώθηκε και μια άλλη παραχώρηση, την οποία είχαμε δώσει στη Shell. Ξέρετε πού; Στο μέσον του Θερμαϊκού! Φαντασθείτε την εικόνα: στον Κόλπο του Θερμαϊκού, σε απόσταση άνω των 6 μιλίων (άρα εκτός χωρικών υδάτων) απαγορεύθηκε αδειοδότηση.
Υπουργός Εξωτερικών Γιάννης Χαραλαμπόπουλος;
Υφυπουργός όμως ο δικός σας, ο δημοσιογράφος, Γιάννης Καψής. Σημειωτέον ότι είμαι βέβαιος –95% βέβαιος– ότι θα μπορούσε στην περίπτωση εκείνη να κλειστεί ο κόλπος.
Το κλείσιμο των κόλπων κατά Νίκο Κοτζιά, δηλαδή.
Ναι, αλλά ο Κοτζιάς το είπε τώρα, ενώ εγώ το ζητούσα εδώ και σαράντα χρόνια. Επισήμως υπάρχουν και δημοσιεύματα της εποχής. Είχα πολύ έντονη ανάμειξη σ’ αυτά τα ζητήματα –το 1981 δεν εξελέγην στη Βουλή, σημειωτέον–, αλλά είχα αρθρογραφήσει στα Πολιτικά Θέματα, στην Καθημερινή, να με βρίζει ο Σάκης Πεπονής (υπουργός Βιομηχανίας), ο Γ. Καψής, να επικρατεί ένταση κ.τ.λ. Ο δε Ανδρέας Παπανδρέου κατέληξε στο Νταβός να συμφωνήσει με τον Οζάλ να μη γίνεται τίποτε στο Αιγαίο εκτός χωρικών υδάτων. Πάγωσε, έτσι, όλο το Αιγαίο.
Υπήρχαν άλλες διέξοδοι για τα ελληνοτουρκικά;
Οι ξένοι τότε είχαν θέσεις επίσης ουσίας;
Πάντως, όταν το 1988 με είχαν καλέσει να κάνω μια ομιλία στο Propeller Club –στην Πόλη, στο Ταξίμ– για τα ελληνοτουρκικά, μπροστά σε κοινό με πολλούς εκπροσώπους του τουρκικού Υπουργείου Εξωτερικών, μεταξύ αυτών ο Τζελάλ Μπαγιάρ αλλά και η ανερχόμενη τότε πολιτικά Τανσού Τσιλέρ, έθεσα το εξής ζήτημα. Εμείς λέμε αυτά, εσείς λέτε κάτι άλλο. έδειξα και χάρτες. Υπάρχει λοιπόν μια διαφορά θέσεων. Και αυτή η διαφορά έχει οδηγήσει σ’ ένα πάγωμα: δεν κάνουμε τίποτε εμείς, δεν κάνετε τίποτε κι εσείς. Γιατί τσακωνόμαστε; Για το ενδεχόμενο να υπάρχει πλούτος στον βυθό του Αιγαίου. Τι θα μας πείραζε, τώρα που η αξία του πετρελαίου είναι μεγάλη, να το αντλήσουμε − να καλέσουμε τη Mobil ή οποιανδήποτε άλλη μεγάλη πετρελαϊκή να το βρει και να το αντλήσει, να κρατήσει κι αυτή το μερίδιό της και ό,τι είναι να λάβει ο ιδιοκτήτης, είτε εσείς είτε εμείς, να μείνει σε εκκρεμότητα;
Δηλαδή να κρατηθεί σε escrow…
Ακριβώς: να μείνει σε escrow. Να το βάλουμε σε ράβδους χρυσού στην Ελβετία και, όταν θα λύσουμε τη διαφορά, αντί να πάρουμε πετρέλαιο –που στο μέλλον μπορεί και να μην αξίζει τίποτε!– να πάρουμε την αξία σε χρυσό. Αυτά ακριβώς είπα τότε, μπροστά στο ακροατήριο που σας περιέγραψα.
Υποδοχή;
Αρίστη! Αρίστη εκεί, εδώ σιωπή.
Απλώς σιωπή, ή ενόχληση;
Σιωπή. Περνάει ένας χρόνος, μου ζητάει την ομιλία και τους χάρτες η Αμερικανική Πρεσβεία. Τι τα έκαναν, δεν ξέρω. Πάντως τα ζήτησαν.
Και όταν έρχεται, αργότερα, κυβέρνηση Μητσοτάκη όπου –μετά από ένα σημείο– παίζετε ρόλο, δίνεται κάποια συνέχεια;
Όχι. Καθόλου.
Τι σημαίνει πολιτική
Γιατί, αλήθεια, αφήνονται και πεθαίνουν απόψεις – σωστές ή εσφαλμένες, αλλά πάντως διαταρακτικές;
Πιστεύω ότι είναι πολύ λίγοι οι άνθρωποι που έχουν το πάθος να κάνουν κάτι, να φτιάξουν κάτι. Σε αντίθεση με το να αφήσουν τα πράγματα να κυλήσουν, να περάσουν. Να ρωτήσω κάτι σχηματικά – είναι και επίκαιρο! Ποιος είναι ο στόχος του Αντώνη Σαμαρά, τώρα τώρα; Να κάνει τι;
Να μην επιτρέψει να πάει η συζήτηση προς μια κατεύθυνση την οποία θεωρεί επιζήμια. Όπως είχε θεωρήσει επιζήμια και τη συζήτηση για το Μακεδονικό, το οποίο πάγωσε από το 1993 μέχρι και το 2018 – επί 25 χρόνια.
Άρα, σκοπός είναι να παγώσει μια συζήτηση. Και τώρα μπορεί να παγώσει η ίδια εκείνη συζήτηση, με εκείνα τα Πρωτόκολλα που πρέπει να έλθουν στη Βουλή βάσει της Συμφωνίας των Πρεσπών, και ούτε αυτά προχώρησαν λόγω φόβου Σαμαρά.
Αυτό τι σημαίνει για την άσκηση πολιτικής, συνολικά;
Ότι έχουμε ανθρώπους που δεν είναι κατάλληλοι για πολιτική. Γι’ αυτό που θα θέλαμε να είναι η πολιτική…
Μα το θέλουμε; Διότι όλο αυτό το πολιτικό προσωπικό ψηφίζεται. Τι είναι τελικά η πολιτική; Η λύση προβλημάτων;
Ασφαλώς είναι ΚΑΙ η λύση προβλημάτων. Αλλά να έχεις και ένα όραμα για το πού θα μπορούσε να πάει η Ελλάδα. Εσάς δεν σας τρώει η στασιμότητα, ότι είμαστε παγίως οι χειρότεροι σε μια σειρά πράγματα;
Θα συμφωνήσετε ότι ο κόσμος θέλει πάντως να μείνει ασφαλής. Το casus belli έφερε την άρνηση του κόσμου, της κοινής γνώμης, να αναλάβει το ρίσκο εμπλοκής με την Τουρκία. Οι πολιτικοί ακολούθησαν. Έτσι φθάσαμε στα Ίμια, φθάσαμε και στο καλώδιο Ισραήλ-Κύπρου-Ελλάδας στην περιοχή Κάσου/Καρπάθου, ή και στη διαρρύθμιση χώρου για ΑΠΕ πέριξ Χίου-Λέσβου ή Χίου-Σάμου…
Επιτρέψτε μου να διερωτηθώ ποιος είναι ο κίνδυνος εμπλοκής τώρα και ποιος θα είναι ο κίνδυνος σε τέσσερα χρόνια. Μήπως οι σημερινές πράξεις υπομονεύσουν τη δυνατότητα να αντισταθείς σε εμπλοκή σε τέσσερα χρόνια; Αυτό είναι το επόμενο ερώτημα.
Εξοπλισμοί και οικοδόμηση ισχύος στη νέα φάση του πολέμου
Υποτίθεται, βέβαια, ότι γι’ αυτό εξοπλίζεται η χώρα. Με όλο και πιο προωθημένα και ισχυρά οπλικά συστήματα.
Σε μια πολεμική εμπλοκή είναι ασφαλώς χρήσιμοι οι εξοπλισμοί. Άμα όμως έχεις και ανθρώπους κατάλληλους να τους χειριστούν. Και, βέβαια, ανθρώπους να πολεμήσουν. Όπως έδειξε –τώρα– ο πόλεμος της Ουκρανίας, η ίδια η φύση του πολέμου σήμερα έχει αλλάξει καθοριστικά. Αναρωτιέται λοιπόν κανείς κατά πόσον οι τεράστιες αυτές δαπάνες που γίνονται σ’ εμάς είναι προς τη σωστή κατεύθυνση. Και αναρωτιέται επίσης κανείς αν οι άνθρωποι που λαμβάνουν αυτές τις αποφάσεις –όσοι μαζεύονται και κάνουν τις επιλογές– είναι οι κατάλληλοι άνθρωποι γι’ αυτές τις αποφάσεις. Δαπανώνται δηλαδή δισεκατομμύρια βάσει αποφάσεων που λαμβάνουν άνθρωποι που δεν είμαι βέβαιος ότι είναι κατάλληλοι για τη σημερινή μορφή πολέμου. Ξέρετε, ίσως θα ’πρεπε να έχουμε εγκαταστήσει ένα κλιμάκιο παρατήρησης του πολέμου στην Ουκρανία… Να παρατηρεί από κοντά τι συμβαίνει και πώς συμβαίνει! Και έτσι να διαμορφώνεται το αυριανό δόγμα – και το πώς πρέπει να εφαρμοστεί. Δεν είμαι καθόλου βέβαιος ότι κάναμε σωστά όσα κάναμε εν προκειμένω.
Το είδος των εξοπλισμών, δηλαδή;
Με το είδος των εξοπλισμών και το είδος της προετοιμασίας του ανθρώπινου δυναμικού. Ενώ λοιπόν είναι λογικό να θέλεις να είσαι ισχυρός, δεν είμαι καθόλου βέβαιος ότι είμαστε πράγματι ισχυροί. Μην ξεχνάτε, δε, ότι αυτά τα οπλικά συστήματα που προμηθευόμαστε δεν είναι για τώρα, είναι για κάποτε στο μέλλον. Ενώ τώρα είναι που τα άστρα έχουν συμπέσει: έχουμε τον απρόβλεπτο Τραμπ στην Αμερική, έχουμε τον Πούτιν, έχουμε τον Ερντογάν δίπλα μας. Μήπως λοιπόν δούμε ότι ζούμε σε μια περίοδο όπου η τρέλα ανταμείβεται; Υπ’ αυτή την έννοια διερωτώμαι αν είμαστε έτοιμοι για οτιδήποτε. Ξέρετε, λέγεται κατά καιρούς ότι έχουμε πιο πολλούς στρατηγούς απ’ όσους έχουν οι Αμερικανοί: αυτό δεν πρέπει να το αντιμετωπίσουμε;
Αλήθεια, το διεθνές σύστημα «βλέπει» την Ελλάδα; Βέβαια με Αλεξανδρούπολη και Σούδα μάλλον είμαστε χρήσιμοι – ή πάντως ήμαστε στην προσέγγιση Μπάιντεν/ΗΠΑ στο Ουκρανικό.
Χρήσιμοι είμαστε υπ’ αυτή την έννοια, και αυτή τη χρησιμότητα προσφέρουμε. Αλλά δεν ξέρουμε με τι το ανταλλάσσουμε… Όταν είχε έρθει εδώ ο Πομπέο, και μάλιστα είχε πάει στη Σούδα, είχα πει: «Πείτε του ότι για να προστατεύσουμε πληρέστερα τις αμερικανικές δυνάμεις, 12 μίλια σ’ όλη την Κρήτη». Όχι νότια, σ’ όλη την Κρήτη. Δεν επηρεάζει κάτι τέτοιο τους Τούρκους, δεν έχουν θέμα διέλευσης εκεί. «Τα κηρύσσουμε εμείς. Πες ότι συμφωνείς κι εσύ».
Και;
Σιωπή.
Οπότε, όταν ακούσατε ότι δρομολογήθηκε κάτι από Μητσοτάκη-Ερντογάν, τι αισθανθήκατε; Άντε, επιτέλους κάτι κινείται;
Επιτρέψτε μου να σας πω ότι δεν έχω ιδιαίτερη εμπιστοσύνη στο πώς συναλλασσόμαστε. Πώς να εμπιστευθώ ένα Υπουργείο Εξωτερικών, όπως το δικό μας, που κάθε τρεις και λίγο μου λέει ότι στηριζόμαστε στο διεθνές δίκαιο; Εγώ –μηχανικός είμαι– λέω: «Αυτό που λες, δείξ’ το μου στον χάρτη!». Εδώ και τριάντα τόσα χρόνια το ζητώ: «Βάλτε μας στον χάρτη εκείνα που λέμε, δείτε τα να τα ξέρουμε όλοι». Και είναι ασόβαρη –επιτρέψτε μου– η θέση «θα επεκτείνουμε τα χωρικά μας ύδατα όταν το κρίνουμε». Αν δεν το κάνεις ποτέ, είναι σαν να μην έχει γίνει τίποτε! Και η συνεχής επανάληψη δεν προσθέτει σοβαρότητα – αφαιρεί.
Σχετικές δημοσιεύσεις
