Συνέντευξη στον κο Σπύρο Γκουτζάνη
Με την κακοκαιρία παρουσιάστηκαν σοβαρά προβλήματα σε δύο μεγάλα έργα Αττική οδό και αεροδρόμιο των Σπάτων. Μήπως και με τον ιδιωτικό τομέα κάτι δεν πάει καλά και δεν μπορεί να προσφέρει καλύτερες υπηρεσίες από το δημόσιο;
Προβλήματα ασφαλώς μπορούν να παρουσιαστούν στον ιδιωτικό τομέα. Κανείς δεν ισχυρίστηκε ότι μια ιδιωτική επιχείρηση εξ ορισμού παρέχει άριστες υπηρεσίες ή προϊόντα. Η διαφορά είναι ότι σε μια αγορά που λειτουργεί ομαλά, το κόστος της αποτυχίας βαρύνει τον ιδιώτη, ενώ σε μια κρατική επιχείρηση μεταφέρεται σε όλους τους φορολογούμενους. Σε μια ιδιωτική επιχείρηση μπορούν να επιβληθούν ουσιαστικές κυρώσεις, όπως έγινε με το πρόστιμο στο Ελευθέριος Βενιζέλος, ενώ σε μια κρατική ακόμη κι αν επιβληθούν είναι άνευ αντικειμένου. Και τέλος, παρά τις δυσλειτουργίες, η σχετική διαφορά παραμένει. Η Αττική Οδός και το αεροδρόμιο των Σπάτων αποτελούν τεράστια πρόοδο σε σχέση με το παρελθόν και δεν θα υπήρχαν σήμερα χωρίς τη συμβολή του ιδιωτικού τομέα.
Για πολύ καιρό λέγατε ότι δεν βλέπατε να αλλάζει κάτι στην πολιτική ζωή και γι αυτό δεν θα συμμετείχατε στις επόμενες εκλογές. Τώρα τι άλλαξε;
Ο Γιώργος Παπανδρέου στις λίγες εβδομάδες που είναι στην ηγεσία του ΠΑΣΟΚ απέδειξε ήδη ότι είναι αποφασισμένος να προχωρήσει σε ρήξεις, να αγνοήσει τις αγκυλώσεις. Η άμεση αντίδρασή του σε φαινόμενα όπως η τροπολογία Πάχτα, το ειλικρινές άνοιγμά του σε δυνάμεις εκτός ΠΑΣΟΚ, οι αλλαγές που επέφερε με γρήγορους ρυθμούς στην εσωκομματική ζωή του ΠΑΣΟΚ, ο θεαματικός εκσυγχρονισμός του προγράμματος για την Παιδεία, επιβεβαιώνουν ότι πράγματι κάτι άλλαξε. Και πάντως, υπάρχει ελπίδα να αλλάξει. Γι΄ αυτό συμμετέχω, απολύτως συνεπής μ΄ αυτό που πριν από λίγο καιρό είπα.
Χαρακτηρίστηκε ετερόκλητη συμμαχία όχι τόσο η συνεργασία σας με το Μ. Ανδρουλάκη όσο με το τμήμα εκείνο που έχει επικρατήσει να λέγεται «παραδοσιακό ΠΑΣΟΚ».
Με τον Μίμη Ανδρουλάκη δεν πιστεύω ότι είναι ετερόκλητη η συνεργασία. Ο Ανδρουλάκης είναι ένας πραγματικός φιλελεύθερος. Η παρουσία του και η παρουσία του Ανδρέα Ανδριανόπουλου στο ψηφοδέλτιο του ΠΑΣΟΚ σε συνδυασμό με την νέα πολιτική που φέρνει στο προσκήνιο ο Γιώργος Παπανδρέου αποτελούν ικανό αντίβαρο στις διαφωνίες μας με ένα κομμάτι του ΠΑΣΟΚ. Εξ άλλου, το στοίχημα αυτής της προσπάθειας είναι η ανανέωση της πολιτικής ζωής της χώρας και η απομάκρυνσή μας από κάθε τι παλιό και ξεπερασμένο το οποίο υπάρχει σε όλα τα κόμματα.
Το πλαίσιο των πολιτικών σας θέσεων δίνεται από το άρθρο σας τον Ιανουάριο στην «Εστία»; Μιλούσατε ακόμη και για ανάγκη μείωσης του αριθμού των δημοσίων υπαλλήλων.
Όλοι συμφωνούμε ότι πρέπει να μειωθούν οι δαπάνες. Γνωρίζει κανείς άλλον αποτελεσματικό τρόπο από τον περιορισμό του τεράστιου αριθμού των δημοσίων υπαλλήλων; Αυτό δε σημαίνει διώξεις και απολύσεις, όπως θέλουν ορισμένοι να το παρουσιάσουν. Σημαίνει εξορθολογισμό της λειτουργίας της κρατικής μηχανής και αξιοκρατία. Δεν νομίζω ότι με τους στόχους αυτούς διαφωνεί κανείς .
Γιατί το δικό σας πολιτικό πλαίσιο δεν χωρούσε στη ΝΔ της οποίας υπήρξατε κορυφαίο στέλεχος και στην κυβέρνηση του 93; Η διαφοροποίησή σας άρχισε από τότε που ανέλαβε την ηγεσία ο Κ. Καραμανλής. Τι έχει αλλάξει στο κόμμα που αποτέλεσε τον φυσικό σας χώρο για πολλά χρόνια;
Η ΝΔ εδώ και μια δεκαετία απομακρύνεται συνειδητά από τον φιλελευθερισμό. Τα ίδια τα στελέχη τους δηλώνουν απερίφραστα ότι ούτε εγώ ούτε ο Ανδριανόπουλος έχουμε θέση στο κόμμα τους. Ο δικός μας φυσικός χώρος είναι ο χώρος όπου μπορούν να διατυπωθούν ελεύθερα οι φιλελεύθερες ιδέες, ο χώρος που έχει το βλέμμα στραμμένο στο μέλλον, ο χώρος των μεταρρυθμίσεων, της προόδου, της αισιοδοξίας. Εμείς παραμένουμε στο φυσικό μας χώρο. Η ΝΔ μετατράπηκε σε ένα αυταρχικό και συντηρητικό κόμμα που δεν μας εκφράζει. Αλλά και στο συμβολικό επίπεδο τι παραπάνω απόδειξη θέλετε για την αλλαγή που έχει συντελεστεί στη Ν.Δ., από τον εναγκαλισμό και τα φιλιά Καραμανλή Σαμαρά στην Καλαμάτα την περασμένη Τετάρτη. Η Ν.Δ. φαίνεται να ξεχνά ότι τον Απρίλιο του 1992 ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας Κωνσταντίνος Καραμανλής αναγκάστηκε να υποδείξει στον κ. Σαμαρά να παραιτηθεί από Υπουργός Εξωτερικών. Φαίνεται να ξεχνά ότι η Ν.Δ. τον Σεπτέμβριο του 1993 δήλωνε ότι ο κ. Σαμαράς πρόδωσε το 47% του Ελληνικού λαού.
Πώς κρίνετε την οικονομική πρόταση της ΝΔ;
Είναι ασαφής και γενικόλογη. Και κυρίως, αποτελεί ευχολόγιο. Πως θα βρεθούν τα χρήματα για όσα η ΝΔ εξαγγέλλει; Από την αύξηση της ανάπτυξης στο 5%. Και γιατί θα φθάσει στο 5%; Επειδή έτσι θέλουν;
Οι θέσεις σας είναι πιο κοντά στο ΠΑΣΟΚ του Γ. Παπανδρέου;
Σε πάρα πολλά ζητήματα, όπως η εξωτερική πολιτική, η δημοκρατική οργάνωση της κοινωνίας, τα ατομικά δικαιώματα και γενικά αυτό που ονομάζουμε πολιτικό φιλελευθερισμό οι θέσεις μας όχι απλώς βρίσκονται κοντά, αλλά ταυτίζονται με τις θέσεις του Γιώργου Παπανδρέου. Θα τόνιζα μάλιστα ότι σε πολλά από αυτά τα θέματα είμαστε εμείς οι Φιλελεύθεροι που προηγηθήκαμε.
Είσαστε πολιτικός των ρήξεων. Αν κερδίσετε τις εκλογές θα «σπάσουν αυγά»;
Το ελπίζω, γιατί πρέπει να μαγειρέψουμε επιτέλους ομελέτα στον τόπο αυτό.
Γιατί θα πετύχετε εσείς και ο Γ. Παπανδρέου εκεί που απέτυχε το εκσυγχρονιστικό εγχείρημα του κ. Σημίτη;
Δεν μπορώ να εγγυηθώ ότι θα πετύχουμε. Πιστεύω, όμως, ότι έχουμε περισσότερες πιθανότητες από τον κ. Σημίτη, που σε σημαντικές στιγμές φάνηκε να διστάζει. Ο Γιώργος Παπανδρέου, αντίθετα, απέδειξε ήδη την τόλμη του και την πρόθεσή του να προχωρήσει τις αναγκαίες ρήξεις και μεταρρυθμίσεις. Καμιά προσπάθεια δεν είναι απολύτως βέβαιο ότι θα πετύχει. Υπάρχουν όμως προσπάθειες που είναι απολύτως βέβαιο ότι πρέπει να γίνουν. Κι εμείς θα τις κάνουμε.
Γραφειοκρατία, διαφθορά, συντεχνιακή και κομματική νοοτροπία που εμποδίζουν τις διαρθρωτικές αλλαγές στην οικονομία χρεώνονται στην απερχόμενη κυβέρνηση;
Χρεώνονται ασφαλώς στην προηγούμενη κυβέρνηση. Οφείλονται, όμως, σε πολύ περισσότερους από την προηγούμενη κυβέρνηση. Στην ανερμάτιστη αντιπολίτευση της ΝΔ, στις αγκυλώσεις της παραδοσιακής αριστεράς, στους πολιτικούς που δεν τολμούν να πουν την αλήθεια στους πολίτες για να μην τους στενοχωρήσουν, στις ίδιες τις δομές της ελληνικής κοινωνίας που εκπαιδεύτηκε να τα περιμένει όλα από το κράτος, να μην αντιδρά στη διαφθορά, να προσφεύγει στο κόμμα αντί να στηρίζεται στις δικές της δυνάμεις. Το ευχάριστο είναι ότι ο Γιώργος Παπανδρέου θέλει και δείχνει ότι έχει την απαραίτητη φαντασία και μπορεί να αλλάξει τη νοσηρή αυτή κατάσταση.
Είναι ώριμο το ΠΑΣΟΚ για τις τομές που προτείνετε στην οικονομία και στην κοινωνία; Σας θυμίζω τις αντιδράσεις που προκάλεσε πριν από τρία χρόνια η προσπάθεια ρύθμισης του ασφαλιστικού σε ορθολογική βάση από ένα τμήμα τουλάχιστον του ΠΑΣΟΚ.
Οπωσδήποτε είναι ώριμος ο Γιώργος Παπανδρέου. Το ΠΑΣΟΚ έδειξε και στο παρελθόν ότι μπορεί να προσαρμόζεται, να αλλάζει, να ανανεώνεται. Δέστε πόσο γρήγορα προσαρμόστηκε στις επαναστατικές –σε σχέση με το παρελθόν- τοποθετήσεις Παπανδρέου για την παιδεία. Ο στόχος της συνεργασίας είναι αυτός και ελπίζω να τον πετύχουμε.
Είναι ώριμη η ελληνική κοινωνία για να αφομοιώσει το κόστος που συνεπάγονται οι αλλαγές που προτείνετε;
Το κόστος των αλλαγών θα καταβληθεί οπωσδήποτε, αν θέλουμε να αντιμετωπίσουμε το μέλλον και να διεκδικήσουμε μια καλύτερη θέση για όλους μας. Ο διάλογος που ανοίγει με την συνεργασία μας θα βοηθήσει, πιστεύω, την κοινωνία να πάρει τις αποφάσεις της με ώριμο και ορθολογικό τρόπο.
Θα πρέπει η επόμενη κυβέρνηση όποια κι αν είναι να ανοίξει το ασφαλιστικό και σε ποιά κατεύθυνση;
Το ασφαλιστικό είναι ούτως ή άλλως ανοικτό και δεν εξαρτάται από την απόφαση της οποιασδήποτε κυβέρνησης αν το ανοίξει ή όχι. Είναι ένα τεράστιο θέμα και δεν μπορεί να λυθεί ούτε κρύβοντάς το, ούτε με ημίμετρα, ούτε με ευχές. Τις δικές μας λεπτομερείς προτάσεις, που εμπνεύστηκαν από τις επιλογές της σοσιαλδημοκρατικής Σουηδικής κυβέρνησης, τις παρουσιάσαμε πριν τρία χρόνια. Από τότε μεσολάβησαν νέες ρυθμίσεις που άλλαξαν τα δεδομένα. Για τα δεδομένα, την πραγματικότητα, πρέπει να υπάρξει συναίνεση. Αν συμφωνήσουμε στην περιγραφή της πραγματικότητας αυξάνουμε κατακόρυφα την προοπτική να βρεθεί γενικά αποδεκτή αντιμετώπιση του ασφαλιστικού.
Η απελευθέρωση των αγορών συμπεριλαμβάνει και την απελευθέρωση της αγοράς εργασίας;
Ασφαλώς. Πολλοί ξεχνούν, ή κάνουν πως ξεχνούν, ότι ο έλεγχος της αγοράς εργασίας δεν εξασφαλίζει τους ίδιους τους εργαζόμενους, αλλά αντίθετα αποκλείει τους ανέργους από την αγορά εργασίας και ταυτόχρονα μειώνει την ανάπτυξη, αυξάνει την ανεργία και στο τέλος βλάπτει και τους ήδη εργαζόμενους. Για να μην υπάρξει καμιά παρανόηση διευκρινίζω ότι η κατάργηση του ορίου του 2% στις απολύσεις δεν περιλαμβάνεται στην απελευθέρωση της αγοράς εργασίας. Η συνεχώς αναβαλλόμενη ρύθμιση της διαδοχικής ασφάλισης θα αποτελούσε μεγάλο θετικό βήμα στην κατεύθυνση της απελευθέρωσης της αγοράς εργασίας.
Εμφανίζεστε σαν υπέρμαχος της παγκοσμιοποίησης ενώ από κάποιον φιλελεύθερο θα περίμενε κανείς διαφωνία στο πολιτικό της σκέλος που είναι «παγκοσμιοποίηση της καταστολής» και περιστολή κλασσικών ατομικών ελευθεριών στο όνομα της απειλής της τρομοκρατίας.
Ποτέ δεν υποστηρίξαμε οποιαδήποτε περιστολή ατομικών ελευθεριών στο όνομα της παγκοσμιοποίησης. Η παγκοσμιοποίηση που εμείς υποστηρίζουμε, δεν έχει καμιά σχέση με αυτό που εσείς ονομάζετε «παγκοσμιοποίηση της καταστολής». Αντίθετα, είναι η παγκοσμιοποίηση των ανοικτών συνόρων, των ανοικτών και φιλελεύθερων κοινωνιών, στις οποίες πραγματικά οι ελευθερίες και τα ατομικά δικαιώματα εξασφαλίζονται και διευρύνονται.
Με μία ρηξικέλευθη θέση παλαιότερα είχατε πει ότι είναι προτιμότερη η διχοτόμηση στην Κύπρο από την λύση που προτείνει το σχέδιο Ανάν. Επιμένετε στην θέση αυτή;
Είχα πει πως η καλύτερη λύση είναι η ένταξη και των δύο κοινοτήτων στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Από το σχέδιο Ανάν κρατούσαμε ως θετικές τις ρυθμίσεις για το εδαφικό, των περιουσιών, αλλά θεωρούσαμε δυσλειτουργική τη δομή του ενιαίου κράτους. Σε κάθε περίπτωση, η χειρότερη λύση είναι η μη λύση και εμείς οι Φιλελεύθεροι αισθανόμαστε υπερήφανοι που υποστηρίξαμε από την πρώτη στιγμή την πολιτική του Ελσίνκι, της οποίας τα θετικά αποτελέσματα ήδη βλέπουμε.
Σχετικές δημοσιεύσεις
