Skip to content
kathimerini

Ο Στ.  Μάνος υποστηρίζει με πάθος όχι χωρίς ριζοσπαστικές τομές στη λειτουργία του κράτους δεν μπορούμε να ελπίζουμε σε ανόρθωση της ελληνικής οικονομίας.

Συνέντευξη στον  ΑΝΤΩΝΗ ΚΑΡΑΚΟΥΣΗ

Για τον πρώην υπουργό Εθνικής Οικονομίας κ. Στ. Μάνο, υποψήφιο της Νέας Δημοκρατίας στην Α’ Αθήνας, τα πράγματα είναι καθαρά. Από την τελευταία υπουργική του θητεία, έχει ξεκαθαρίσει ότι βασική πηγή των δεινών της ελληνικής οικονομίας και κοινωνίας είναι το υπερβολικό μέγεθος του κράτους. Υποστηρίζει με πάθος ότι χωρίς ριζοσπαστικές τομές στη λειτουργία του κράτους δεν μπορούμε να ελπίζουμε σε ανόρθωση της ελληνικής οικονομίας. Αποδίδει στο κράτος και τον τρόπο λειτουργίας του την αδυναμία και τη στασιμότητα της οικονομίας. Ως μόνη λύση για την απελευθέρωση υγιών οικονομικών δυνάμεων που θα επιτρέψουν την έξοδο από την κρίση θεωρεί την άρση των κρατικών μονοπωλίων σε όλους τους τομείς. Από την παιδεία και την υγεία, μέχρι τις τηλεπικοινωνίες, τις αερομεταφορές και την παραγωγή ηλεκτρικής ενέργειας. Επιμένει ότι όπου το κράτος διατηρεί το μονοπώλιο υπάρχει ανεκπλήρωτη ζήτηση και έτσι εξηγείται η φυγή χιλιάδων Ελλήνων για σπουδές στο εξωτερικό και η αναζήτηση νοσηλείας χιλιάδων ασθενών σε ξένα νοσοκομεία. Μόνο με την άρση του μονοπωλίου θα γίνουν επενδύσεις, θα δημιουργηθούν νέες θέσεις απασχόλησης και θα ενισχυθεί συνολικά η οικονομική δραστηριότητα, υποστηρίζει.

Η συνέντευξη του κ. Μάνου, που διατηρεί πάντα τις πολιτικές του φιλοδοξίες, έχει ως εξής:

Επί σχεδόν 10 χρόνια η χώρα κινείται μεταξύ φθοράς και αφθαρσίας. Αλλεπάλληλα τα προγράμματα σταθεροποίησης, χωρίς όμως μέχρι τώρα η ελληνική οικονομία να έχει ξεφύγει από τον επικίνδυνο φαύλο κύκλο των ελλειμμάτων, της υπερχρέωσης και του υψηλού πληθωρισμού. Μπορεί να Ελλάδα να ξεφύγει από τη στασιμότητα;

Είναι αλήθεια ότι εδώ και περίπου 15 χρόνια, θα έλεγα εγώ, ανεξαρτήτως των κομμάτων που κυβερνούν η ελληνική οικονομία έχει παύσει ν’ αναπτύσσεται με ικανοποιητικούς ρυθμούς. Σε σχέση με την Ευρώπη, αλλά και τη γειτονική Τουρκία  η ελληνική οικονομία μεγαλώνει με εξαιρετικά βραδείς ρυθμούς. ΄’Ολες οι ευρωπαϊκές οικονομίες ακόμη και της γειτονικής Τουρκίας μεγαλώνουν πιο γρήγορα. Η Ιρλανδία για παράδειγμα έχει επιτύχει ετήσιους ρυθμούς ανάπτυξης 6-6,5%.

Ναι αλλά η Ιρλανδία διακρίθηκε για την σταθερή, επί μακρόν, οικονομική πολιτική της, ενσωματώνει μια παράδοση και επίσης ακολούθησε ένα επιθετικό πρόγραμμα προσέλκυσης ξένων επενδύσεων.

Αυτό ακριβώς επισημαίνω, ότι μέσα στην Ευρώπη, δεν είναι ανέφικτο όπως πολλοί υποστηρίζουν, να επιτευχθούν υψηλοί ρυθμοί ανάπτυξης. Επαναλαμβάνω ότι είναι συνεχής η διεύρυνση του χάσματος μεταξύ ελληνικής και ευρωπαϊκής οικονομίας. Επιμένω δε να αναφέρω το παράδειγμα της Τουρκίας, λόγω των ειδικών προβλημάτων που έχουμε. Το 1980 οι ελληνικές επενδύσεις ξεπερνούσαν κατά 50% τις αντίστοιχες τούρκικες και σήμερα έχουμε τις μισές. Επίσης το 1980 η ελληνική οικονομία κάλυπτε το 80% της τουρκικής και τώρα μόλις το 50%. Και το μέλλον μάλλον προδιαγράφεται αρνητικό, με αποτέλεσμα να διερωτάται κανείς πώς θα αντιμετωπίσουμε τον απειλητικό γείτονα, όταν χάνουμε και το οικονομικό πλεονέκτημα.

Αν δεχθούμε τη διαπίστωση της στασιμότητας, τότε τι στο καλό φταίει; Τι είναι εκείνο που εμποδίζει την ανάπτυξη της χώρας;

Φταίει ότι ρίξαμε άπειρους πόρους και άφθονη πίστη στην ικανότητα του κράτους να λύσει τα προβλήματα. Ακόμη και επί εποχής Καραμανλή επικράτησε το δόγμα “όταν δεν επενδύουν οι ιδιώτες, επενδύει το κράτος”. Η πίστη αυτή διαμόρφωσε κοινωνικό σύνδρομο, με αποτέλεσμα όλοι να περιμένουν κάτι από το κράτος. Φθάσαμε έτσι σήμερα να πληρώνουμε σημαντικά ποσά στο κράτος και να απολαμβάνουμε σημαντικά λιγότερα από αυτά που δίνουμε.

Από τότε που σας θυμάμαι, επαναλαμβάνετε το ίδιο επιχείρημα. Σχεδόν πάντα μεταφέρετε τη συζήτηση στο κράτος. Πώς τέλος πάντων μπορεί να διορθωθεί η κατάσταση;

Το κράτος ξοδεύει χωρίς κανένα έλεγχο. Το ίδιο λένε και στη Νέα Δημοκρατία. Να διορθωθεί η κατάσταση. Δεν διορθώνεται αυτή η κατάσταση με μικρά βήματα. Την κατάσταση έχει αποδώσει πλήρως ο κ. Σημίτης, με αυτά που λέει για “το κλίμα του ωχαδερφισμού, την κοινωνία της αρπαχτής και των κολλητών”, αλλά δεν είναι σε θέση να προσφέρει τη λύση. Ο χαρακτήρας και το μέγεθος του κράτους είναι αυτά που μας έκαναν να γίνουμε έτσι. Βολεμένοι, συμβιβασμένοι, φοβούμενοι την οποιαδήποτε αλλαγή. Κανείς δεν θέλει να τα βάλει μαζί του γιατί όλοι έχουν δημιουργήσει σχέσεις εξάρτησης. Το κράτος είναι βαθύτατα διεφθαρμένο σε όλες του τις βαθμίδες, εκτός ελέγχου. Επηρέασε ακόμη και τον επιχειρηματικό κόσμο, που από τη φύση του είναι καινοτόμος.

Εδώ που έχουμε φθάσει μόνο με γενναίες επεμβάσεις και μεγάλες τομές, μπορεί ν’ αλλάξει η κατάσταση. Είναι τέτοια η υπερτροφία του κράτους που δεν επιδέχεται διορθώσεις.

Και τι προτείνετε; Ποιο είναι το μοντέλο που θα μας βγάλει από το αδιέξοδο που διαπιστώνετε; Θα μας ξαναπείτε για την αποκρατικοποίηση που όλοι επιθυμείτε, αλλά κανείς δεν την προωθεί;

Πριν φθάσουμε στην αποκρατικοποίηση, έχουμε πολλά άλλα να κάνουμε. Πρώτα απ’ όλα θέλουμε μέτρα σύγκρισης. Αν αποκτήσουμε φανερά πρότυπα να συγκρίνουμε τη δραστηριότητα του δημόσιου και του ιδιωτικού τομέα θα μπορέσουμε να κατανοήσουμε και το πρόβλημα. Με σωστούς ισολογισμούς, διαφανείς λογιστικές καταστάσεις και πλήρη στοιχεία του κόστους θα είμαστε αρχικώς σε θέση να συγκρίνουμε. Και τούτο μπορεί να γίνει αυτόματα, με την κατάργηση κάθε κρατικού μονοπωλίου στην παιδεία, στην υγεία, στην παραγωγή ηλεκτρικού ρεύματος, παντού σε κάθε μορφή παροχής υπηρεσιών.

Τι ακριβώς εννοείτε; Μπορείτε να το περιγράψετε μ’ ένα τυπικό παράδειγμα;

Χαρακτηριστική είναι η περίπτωση του μονοπωλίου της ενημέρωσης: Από τη στιγμή που η κρατική ΕΡΤ έχασε το μονοπώλιο της ενημέρωσης, έχουμε μέτρο σύγκρισης. Γνωρίζουμε πια ότι το κόστος ανά τηλεθεατή για την ΕΡΤ είναι 40 φορές υψηλότερο από το αντίστοιχο των ιδιωτικών καναλιών. Τώρα που ξέρουμε πόσο κοστίζει, μπορούμε ν’ αρχίσουμε θέτοντας ένα βασικό ερώτημα: Είναι λογικό να ξοδεύουμε τόσα για την ΕΡΤ;  Αν απαντήσουμε σ’ αυτό το ερώτημα μπορούμε να πάρουμε τις σωστές αποφάσεις. Να ορίσουμε μια σωστή διοίκηση η οποία θα έχει πενταετή ορίζοντα και σκοπό να περιορίσει το κόστος λειτουργίας σε λογικά επίπεδα.

Πώς προσδιορίζετε τα λογικά επίπεδα στην περίπτωση για παράδειγμα της ΕΡΤ;

Σήμερα  η ΕΡΤ επιδοτείται με διάφορους τρόπους με περίπου 80 δισ. δρχ. το χρόνο, από τα οποία περίπου 54 δισ. δρχ. εισπράττει από το σύνολο σχεδόν των νοικοκυριών μέσω των λογαριασμών του ηλεκτρικού ρεύματος. Αν περιορισθεί η συνολική επιδότηση σε 45 δισ. δρχ. τότε αυτομάτως εξοικονομούνται 35 δισ. δρχ. με αποτέλεσμα να είναι δυνατός ο διπλασιασμός του επιδόματος που προσφάτως δόθηκε στους χαμηλοσυνταξιούχους.

Θα σας κατηγορήσουν όμως και πάλι ότι για να γίνει τούτο θα χρειασθούν απολύσεις στην ΕΡΤ. Τι απαντάτε;

Δεν είναι απαραίτητες. Καταρχήν πρέπει να μπει τάξη διαχειριστική, που δεν υπάρχει. Στην ΕΡΤ και σε κάθε μεγάλη δημόσια επιχείρηση, επικρατεί καθεστώς ανομίας στις προμήθειες. Στην προκειμένη περίπτωση είμαι βέβαιος ότι οι τηλεοπτικές παραγωγές θα έχουν πολλαπλάσιο κόστος από ό,τι στα ιδιωτικά κανάλια. Αλλά ας μην περιορισθούμε στην ΕΡΤ. Το κόστος νοσηλείας στο νοσοκομείο του Ευαγγελισμού για παράδειγμα είναι δέκα φορές υψηλότερο από το αντίστοιχο του Υγεία ή του Ιατρικού Κέντρου και οι συνθήκες προφανώς χειρότερες. Γιατί ανεχόμαστε αυτή την κατάσταση;  Τα υλικά, από τα φάρμακα μέχρι τον εξοπλισμό, αγοράζονται από τα κρατικά νοσοκομεία πολύ ακριβότερα. Διαφανή οικονομικά στοιχεία και ισολογισμοί, επιμένω, θα μας δώσουν το μέτρο σύγκρισης, θα αναδείξουν το πρόβλημα και θα καταδείξουν τη λύση του. Μόνο έτσι θα βγει το πρόβλημα στην επιφάνεια.

Δεν λέτε πάντως κάτι διαφορετικό από αυτά που λένε οι κ.κ. Παπαντωνίου και Παπαδόπουλος. Και εκείνοι μιλούν για πρόγραμμα καταπολέμησης της σπατάλης στο κράτος.

Μιλούν αλλά δεν προχωρούν. Εγώ λέω ότι μπορεί να γίνει αμέσως, με μια μόνη πράξη. Την άρση κάθε κρατικού μονοπωλίου. Από την παραγωγή ηλεκτρικού ρεύματος, μέχρι τις τηλεπικοινωνίες, τις αερομεταφορές και από την παιδεία μέχρι την υγεία. Δεν πρέπει να περιμένουμε την Ευρωπαϊκή Ένωση να έλθει να μας επιβάλει την άρση του μονοπωλίου. Πρέπει από τώρα να το σπάσουμε μόνοι μας και να προετοιμάσουμε τις επιχειρήσεις και το κράτος για τον ανταγωνισμό. Για να επιτύχουμε καλύτερες ανταγωνιστικές συνθήκες πρέπει να μειώσουμε το κόστος λειτουργίας παντού, σε όλες τις κρατικές λειτουργίες. Και αυτό μπορεί να γίνει μόνο με την άρση του μονοπωλίου και διαμόρφωση συγκρίσιμων στοιχείων.

Επανέρχομαι στο θέμα των απολύσεων. Η αυτόματη αυτή διαδικασία που περιγράφεται θα οδηγήσει αναπόφευκτα και σε απολύσεις;

Η άρση του μονοπωλίου αντιθέτως θα επιτρέψει την αύξηση των θέσεων απασχόλησης. Δείτε τι έγινε στον χώρο της ενημέρωσης. Προστέθηκαν άλλες 10.000 θέσεις εργασίας. Στο χώρο της κινητής τηλεφωνίας επίσης, είχαμε επενδύσεις δεκάδων δισ. δρχ. και επιπλέον 3-4.000 νέες θέσεις εργασίας. Και προσθέτω ότι με το άνοιγμα της αγοράς προσφέρθηκαν καλύτερες ευκαιρίες απασχόλησης για τους εργαζόμενους στον κρατικό τομέα. Τόσοι και τόσοι συνάδελφοί σας της κρατικής τηλεόρασης δεν βρήκαν αποδοτικότερη και καλύτερα αμειβόμενη εργασία στα ιδιωτικά δίκτυα;  Από τον ΟΤΕ δεν προέρχονται τα περισσότερα στελέχη της ιδιωτικής κινητής τηλεφωνίας; Και ακόμη με την άρση του μονοπωλίου διαμορφώνεται και ένα άλλο πλαίσιο αξιοκρατίας, όπου οι καλύτεροι που συνθλίβονται από τον κομματικό ιστό που έχει καταλάβει τον κρατικό τομέα, θα έχουν περισσότερες ευκαιρίες να αναδειχθούν.

Αν τα πράγματα είναι έτσι γιατί το κόμμα σας δεν έκανε σημαία της προεκλογικής εκστρατείας αυτά που λέτε;

Γιατί οι περισσότεροι δυστυχώς και στο κόμμα μου δεν τα νιώθουν έτσι. Οι πιο πολλοί είναι της λογικής των μικρών βημάτων. Δεν γίνεται πια με μικρά σταδιακά βήματα. Μόνο με ρήξεις θα πάμε πιο γρήγορα και θα μπορέσουμε να προσεγγίσουμε την υπόλοιπη Ευρώπη. Η έννοια της ανταγωνιστικότητας διαχέεται παντού σε όλη τη λειτουργία της οικονομίας και πρέπει να εξασφαλισθεί με μείωση του κόστους λειτουργίας σε όλο το κράτος.

Και πάλι όμως θα σας κατηγορήσουν ότι θέλετε να φτιάξετε μια κοινωνία ζούγκλα, όπου ο ένας θα κυνηγά τον άλλο. Ποιος θα το αποδεχθεί αυτό όταν είναι δεδομένος ο συμβιβασμός των περισσοτέρων με την υπάρχουσα κατάσταση;

Δεν γίνεται αλλιώς. Αν δεν γίνουμε ανταγωνιστικότεροι και ισχυρότεροι, θα μείνουμε εκτός Ευρώπης και πιο ευάλωτοι έναντι της Τουρκίας. Θα σας φέρω ένα άλλο παράδειγμα όπου το υψηλό κόστος διαχέεται σε όλη την οικονομία και προκαλεί αλυσιδωτές αρνητικές επιδράσεις. Είναι αυτός των κρατικών τραπεζών. Οι δύο βασικές ιδιωτικές τράπεζες Πίστεως και Εργασίας έχουνε εξασφαλίσει εξαπλάσιο αποτέλεσμα ανά εργαζόμενο από το αντίστοιχο των μεγάλων κρατικών της Εθνικής και της Εμπορικής. Το επιπλέον κόστος για τις δύο μεγάλες κρατικές Τράπεζες διαχέεται σε όλη την οικονομία, αφού κατέχουν πάνω από το 60% του συνόλου των τραπεζικών συναλλαγών. Φαντασθείτε πόσο θετική θα  ήταν η επίπτωση για όλη την οικονομία αν οι δύο μεγάλες κρατικές Τράπεζες κατάφερναν να εκσυγχρονισθούν και να μειώσουν το κόστος λειτουργίας τους.

Τι πρέπει λοιπόν να γίνει στις Τράπεζες;

Καταρχήν να εξασφαλισθούν σταθερές επαγγελματικές διοικήσεις, οι οποίες δεν αντικαθίστανται κάθε δύο χρόνια. Και τούτο θα γίνει μόνο αν μεταβληθεί το ιδιοκτησιακό καθεστώς και πάψει το κράτος να ασκεί ασφυκτικό έλεγχο. Ξεκινώντας από τις θυγατρικές των τραπεζών, ακολούθως στις μικρές και στη συνέχεια στις δύο μεγάλες. Γενικώς πιστεύω ότι η άρση του κρατικού μονοπωλίου αρχικώς και ακολούθως η μεταβολή του ιδιοκτησιακού καθεστώτος θα προσφέρει λύσεις στα σημερινά αδιέξοδα της ελληνικής οικονομίας και κοινωνίας. Μόνο έτσι θα αλλάξει το κλίμα και θα μπορέσουμε να επιτύχουμε υψηλότερους ρυθμούς ανάπτυξης και να πλησιάσουμε την υπόλοιπη Ευρώπη.

 

Back To Top